9 Страницы  1 2 3 > »   
Ответить Создать тему

Издержки. Это хорошо или плохо? , И как быть дальше?

nth
post Feb 3 2011, 23:50
Отправлено #1


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Преамбула:
Основная модель мышления лично у меня физическая. Поэтому во всем и везде хочется найти закономерности, правила и логичность. Ведь даже в хаотичном броуновском движении физики вычленили образование температуры.

Откуда ноги растут:
Нам, людям, свойственно не заморачиваться проблемами, которые нас не касаются. Но по мере того, чем больше проявляется какое-то явление, тем больше мы этим озабочиваемся. К примеру ряд тем говорят имхо об одном и том же явлении с разных сторон:
* "Обратная сторона совместных покупок", опубликована большая статья в журнале
* посетители этого форума "халявщики" или, партнеры, потенциальные клиенты?
* Я против Совместных Покупок.
Таким образом, народ начинает чесать репу, т.е. задумываться.

Собственно суть:
Издержки это воспринимается всегда как что-то плохое. Всякие изобретения направлены на снижение издержек.
А давайте копнем в суть издержек, откуда они образуются? Издержки это есть затраты на оплату ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Даже та же себестоимость нефти это на самом деле стоимость оплаты труда рабочих, инженеров, управленческого аппарата нефтяной компании. Сами по себе ВСЕ ресурсы не стоят не копейки. Все ресурсы кроме человеческого труда.
Таким образом, издержки это оплата человеческого труда.
Это момент первый. Анализируя применение этого определения по отношению к вышеприведенным темам, можно увидеть - радость СПшниц по поводу экономии, это радость от того, что исчезают затраты на продавцов, одновременно с исчезновением зарплат, рабочих мест продавцов. Уже радость как бы омрачается. Кому-то от этого будет плохо.
Но, принцип "умри ты сегодня, а я завтра" работает тут следующим образом - рождается позиция "так им и надо".
И тут переходим ко второму моменту. Откуда возникает прибыль? Прибыль возникает из того, что кто-то покупает товар с целью потребления. Основные и единственные конечные потребители это домохозяйства и государство. В силу двух причин:
1) Только люди и государство конечно потребляют продукты, то есть на выходе получается то, что уже не перепродается
2) Только люди и государство (как совокупность людей в целом) ЗАРАБАТЫВАЮТ деньги (помним, что ВСЯ себестоимость это оплата человеческого труда), и, соответственно их тратят.
И тут мы переходим к третьему аспекту - издержки и прибыли теснейшим образом связаны. Та прибыль, которую получают предприниматели, это те издержки, которые несут предприниматели, которые получают в виде дохода граждане и которые они тратят на товары, обеспечивая предпринимателям прибыль.
Обобщая вышеуказанное - все что в мире чего-то стоит, это человеческий труд. 70 триллионов долларов мирового ВВП это то, сколько мы, человечество в целом, наработали за год. Это наши мировые затраты, и, вместе с тем, наш мировой доход.
Возвращаясь к тем же достопамятным СП: форумчанки покупают товары через интернет, экономя на издержках на продавцов, аренду помещений, зарплату владельца точки, процентов взятых бизнесменом кредитов. Но одновременно с этим - уволенные продавцы меньше покупают еды в супермаркетах, владельцы торговых центров не производят ремонт и облицовку помещений, владелец точки не покупает мебель в квартиру, банк не выдает кредитов. В итоге форумчанку увольняют из продуктового магазина, ибо выручка упала, муж штукатур теряет заказы на ремонт здания торгового центра, сын сборщик мебели теряет работу, а дочь сотрудница банка уволена, потому что сократили операционный банковский офис.
Оппа... Приплыли. Все есть, но не что купить.
Как это в Африке происходит (пример отсюда)
Цитата
Именно такой эффект и именно эта причина привела к голоду в Африке. Местное сельское хозяйство, использующее древние технологии, требующие выделения большого количества человеческого пота, приводили к формированию объективной цены на сельскохозяйственную продукцию, выраженную в количестве человеческого труда, затраченного на ее получение. Труда тратилось много, поэтому цена (хлеба, молока, кормов и т.д.) была высокой. Но высокая цена позволяла иметь тем кто трудился высокий же заработок. Когда на рынке появились с/х-продукты, полученные с применением новых высокопроизводительных технологий (импортированные из так называемых "развитых" стран), то африканцы обрадовались. Опана, какой дешевый хлеб! Щас мы его купим почти что задарма, потратим меньше денег, и от этого станем богаче.

На самом деле произошло всё с точностью до наоборот - африканцы, приобретая "халявный" хлеб, стали более БЕДНЫМИ. Потому что их собственный труд перестал быть конкурентоспособным (они сами же перестали его покупать), и они потеряли работу. Потеряв работу, они потеряли деньги, на которые можно было бы купить даже дешевый хлеб. Не просчитав причины и следствия на нужное число итераций, они продемонстрировали ограниченность человеческого разума.

Ну и соответственно далее идет само объяснение этого эффекта:
Цитата
Голод в Африке - результат НТП, который там проявился более всего. Нынешний мировой кризис - это тоже результат НТП, своеобразный "голод в Африке", который начал давать "метастазы". Тот сценарий, который я описал, это конечный результат НТП. Люди, стремясь получить как можно больше халявы от техногенной среды, в расчете, что это сделает их более богатыми, на самом деле становятся беднее. Просто большинство из них этого не просекло. И не просечет. Производительность "думателя" не дотягивает, чтобы просечь...

Даже опуская причины, можно сделать вывод, что данное явление СУЩЕСТВУЕТ. И, судя по всему, требует модели дальнейшей жизни.
Их я пока встретил два:
1) по указанной ссылке описание апокалипсиса с появлением искусственного интеллекта и прочими бедами (авторства участника sql.ru Garya)
2) все будут делать что хотят, получать что хотят (так я понял demonazа)
Первый вариант безнадежен, его я пытался обсудить здесь - Сценарий апокалипсиса, экономика, IT и все все все.
Второй, оптимистичный вариант создает вопросы: ведь либеральная теория как я понимаю, имеет в виду стремление к конкуренции, получение по заслугам труда, тем самым совершенствуя и развивая общество. А тут получается наоборот, чистой воды социализм - каждому по потребностям, от каждого по способностям. Либерализм не проходит, человечество в перспективе превращается ... А посмотрите в кого превращаются люди, которым все УЖЕ обеспечено. Яркий пример - мажоры, дети богатых родителей, которые не трудятся для улучшения своего дохода. Такая судьба видимо ждет и все человечество по второму сценарию.
Но, похоже что все развивается по первому, негативному сценарию. (частично тут, вся теория здесь).
Как аргумент:
Цитата
в  2007 году доля доходов 1% самых богатых достигла невероятной отметки 18.3%.Последний раз такое колоссальное неравенство наблюдалось в Америке в 1929 году

Одно из объяснений demonazа, предположившего позитивный вариант, полностью соответствует варианту же негативному:
Цитата(demonaz @ Feb 3 2011, 17:05)
Обусловлено это НТП. 1% Биллов Гейстов, Стивов Джобсов и Марков Цукербергов, плюс просто высоковалифицированных инженеров, действительно имеют больше чем 80% остальной низкоквалифицированной рабочей силы. А что делать?
*

У всех остальных, кто НЕ МОЖЕТ поменять свой труд (ибо он никому не нужен, а точнее за него много не заплатят), денег становится меньше и меньше. Все больше уходит денег на еду. Людей увольняют с работы. Тех же СПшниц самих же и попрут с рабочих мест, т.к. увольняют продавцов, потом обслуживающих этих продавцов маршрутчиков, парикмахеров, кассиров в продуктовых магазинах и т.д.
Таким образом, роль издержек двояка, двусторонняя. И снижение издержек, происходящее во всем мире абсолютно везде приводит к ситуации, когда существующая экономическая модель не способна обеспечить мировое процветание. Какое там процветание, когда уже сейчас самые богатые люди способны прокормить все население всего мира, а миллиарды тем временем не доедают и умирают от голода.
Так издержки это хорошо или плохо?
И какую систему можно создать взамен существующей, ведь нынешняя схема уже не работает.

Сообщение отредактировал nth - Feb 3 2011, 23:52

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 00:15
Отправлено #2


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Следующие примеры прошу рассматривать безотносительно к личностям сказавших это, но чисто как тенденцию:
Вот яркий пример:
Цитата(katty @ Feb 4 2011, 00:12)
Так что же вы тогда завод не построите, производство не организуете? Почему вы как все решили пойти самым легким путем? По моему вас то, как раз волнует только собтвенное благополучие, в связи с чем и была создана эта тема... чтобы доказать нам, что СП это плохо  laugh.gif
*

Она радуется - все же дешевле, что там пытается сказать этот неразумный, неудачливый бизнесмен, он же сам виноват!
Так возможно и все окажемся виноваты и неудачники.
Или все таки нет?
---------
Еще одно типичное высказывание:
Цитата(Faraon @ Feb 4 2011, 01:03)
ТС и остальным так называемым "бизнесменам" спешу сообщить следующее: пройдет еще 3-4 года и абсолютно ВСЕ адекватные люди, имеющие доступ в сеть, станут закупать товары в интернет-магазинах.

Будущее, конечно, за зарубежными торговцами - Китай уже готов доставлять в Россию товары по смешным ценам, на очереди США и Европа cool.gif

Кстати, я уже около года как не купил ничего (кроме пары зимних вещей) в местных магазинах и не собираюсь впредь это делать.
*

Интересно, из каких тогда налогов он будет получать зарплату (если он бюджетник) или кому продавать услуги,работу (если он из коммерции).


Сообщение отредактировал nth - Feb 4 2011, 01:07

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
salex
post Feb 4 2011, 09:17
Отправлено #3


полный превед!



Сообщений: 16 121
Из: Новочебоксарск



Цитата(nth @ Feb 3 2011, 23:50)
Цитата
Именно такой эффект и именно эта причина привела к голоду в Африке. Местное сельское хозяйство, использующее древние технологии, требующие выделения большого количества человеческого пота, приводили к формированию объективной цены на сельскохозяйственную продукцию, выраженную в количестве человеческого труда, затраченного на ее получение. Труда тратилось много, поэтому цена (хлеба, молока, кормов и т.д.) была высокой. Но высокая цена позволяла иметь тем кто трудился высокий же заработок. Когда на рынке появились с/х-продукты, полученные с применением новых высокопроизводительных технологий (импортированные из так называемых "развитых" стран), то африканцы обрадовались. Опана, какой дешевый хлеб! Щас мы его купим почти что задарма, потратим меньше денег, и от этого станем богаче.

На самом деле произошло всё с точностью до наоборот - африканцы, приобретая "халявный" хлеб, стали более БЕДНЫМИ. Потому что их собственный труд перестал быть конкурентоспособным (они сами же перестали его покупать), и они потеряли работу. Потеряв работу, они потеряли деньги, на которые можно было бы купить даже дешевый хлеб. Не просчитав причины и следствия на нужное число итераций, они продемонстрировали ограниченность человеческого разума.
*

я слышал версию, что сельское хозяйство африканских стран разрушила как раз халявная гуманитарная помощь... гражданская война начинается, начинают слать гуманитарную помощь, в результате все сх производители разоряются... ведь есть абсолютно бесплатная еда, которую не нужно покупать... очень похоже на демпинг... wink.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 09:41
Отправлено #4


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(salex @ Feb 4 2011, 09:17)
я слышал версию, что сельское хозяйство африканских стран разрушила как раз халявная гуманитарная помощь... гражданская война начинается, начинают слать гуманитарную помощь, в результате все сх производители разоряются... ведь есть абсолютно бесплатная еда, которую не нужно покупать... очень похоже на демпинг... ;)
*

И типа там был еще такой момент - богатые страны сначала были довольны - ну как же, потребление их хлеба растет, клево же. А потом их поставки стали снижаться. Потому что мол совсем денег нет, платить то им нечем. В Африке вон по данным из ЖЖ kipekа лишь 3% мировых богатств. Черный континент ужасающе беден.

Сообщение отредактировал nth - Feb 4 2011, 16:37
Profile CardPM
  0/0  
Kocur
post Feb 4 2011, 09:58
Отправлено #5


Активный



Сообщений: 4 860



все очень интересно, но совершенно ничего нет о производительности. В Европе производительность высокая и социалка высокая, в Китае производительность высокая, социалка низкая, у нас же как всегда собственный путь, производительность низкая и социалка высокая.

По издержкам
Снижение затрат соответственно увеличивает прибыль, прибыль - это инвестиции (увеличение у кого-то объемов)
Вакуум не может быть пустым biggrin.gif

Сообщение отредактировал Kocur - Feb 4 2011, 10:01

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Chubaka
post Feb 4 2011, 10:10
Отправлено #6


Активный



Сообщений: 1 418
Из: Вегас



Это сродни следующему:

Когда ругают: вот де Абрамовичи, Прохоровы и пр. покупают часы за 10 тысяч баксов, жируют и прпрпр
А на самом деле, эти деньги идут на оплату труда рабочих, специалистов - по цепочке спускаются. Они оплачивают свои счета, делают свои покупки. Таким образом деньгами снабжаются все вокруг.

Проблема на самом деле в том - что производятся эти часы не у нас.

Отсюда вывод - нужно производить качественные, желательно с высокой добавленной стоимостью товары и услуги.

--------------------
Уставай и уходи
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 10:17
Отправлено #7


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Kocur @ Feb 4 2011, 09:58)
все очень интересно, но совершенно ничего нет о производительности. В Европе производительность высокая и социалка высокая, в Китае производительность высокая, социалка низкая, у нас же как всегда собственный путь, производительность и социалка низкая.
*

Спасибо!
А поводу производительности в голову что приходит эта вот схема рыночных отношений между развитой и не развитой страной. Одна имеет преимущество в технологиях, и, соответственно более низкую себестоимость. Китай компенсировал низкий технологический уровень низкими доходами своего населения. А нам... Мы получили то, за что боролся экономический блок 90-х.
Кстати, тут еще тема про совокупный спрос в высокоразвитых странах нащупывается как будто. Не могу понять.
Profile CardPM
  0/0  
salex
post Feb 4 2011, 10:22
Отправлено #8


полный превед!



Сообщений: 16 121
Из: Новочебоксарск



в любом случае снижение издержек может быть полезно, больше людей смогут заниматься той же наукой, искусством.

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 10:36
Отправлено #9


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Chubaka @ Feb 4 2011, 10:10)
Это сродни следующему:

Когда ругают: вот де Абрамовичи, Прохоровы и пр. покупают часы за 10 тысяч баксов, жируют и прпрпр
А на самом деле, эти деньги идут на оплату труда рабочих, специалистов - по цепочке спускаются. Они оплачивают свои счета, делают свои покупки. Таким образом деньгами снабжаются все вокруг.

Проблема на самом деле в том - что производятся эти часы не у нас.

Отсюда вывод - нужно производить качественные, желательно с высокой добавленной стоимостью товары и услуги.
*

Да, это по видимому повышает конкурентоспособность нашей экономики. Но тут есть ряд мешающих причин - политика Центробанка, которая наоборот направлена против промышленного производства. И во вторых - наше существующее место в мировой системе разделения труда. Хазин пишет о том, что до кризиса была возможность урвать себе сколько-то процентов мировых рынков, на растущих докризисных рынках это могло бы сойти с рук. Но не сейчас.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 10:39
Отправлено #10


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(salex @ Feb 4 2011, 10:22)
в любом случае снижение издержек может быть полезно, больше людей смогут заниматься той же наукой, искусством.
*

А зачем наука нужна будет? Уже сейчас раздаются голоса - зачем вкладывать в это деньги?
Искусство - кому оно нужно, когда есть массовая культура, например Голливуд? Вообще в культуре проблемы глобализации обнаружились гораздо раньше чем в экономике, имхо.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Feb 4 2011, 10:41
Отправлено #11


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Kocur)

По издержкам
Снижение затрат соответственно увеличивает прибыль, прибыль - это инвестиции (увеличение у кого-то объемов)
Вакуум не может быть пустым  :D
*

Один выигрывает - другой проигрывает.
Тут любопытен взгляд уровнем выше, с точки зрения макроэкономики. Вечером приведу пример, который ставит любопытные вопросы.
Profile CardPM
  0/0  
salex
post Feb 4 2011, 10:57
Отправлено #12


полный превед!



Сообщений: 16 121
Из: Новочебоксарск



Цитата(nth @ Feb 4 2011, 10:39)
А зачем наука нужна будет? Уже сейчас раздаются голоса - зачем вкладывать в это деньги?
*

вот в россии наука не нужна, в других странах почему то нужна wink.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Feb 4 2011, 12:06
Отправлено #13


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



А если бы английские ткачи тогда победили?

Мир меняется. И надо меняться вместе с ним. Я же не рву на себе волосы что из-за Интернета спрос на десктопные приложения падает (при неубывающем предложении как минимум). Так и продавцам тоже нечего на жопе ровно сидеть, надо придумывать куда ещё податься раз традиционная торговля уступает онлайн.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
salex
post Feb 4 2011, 12:13
Отправлено #14


полный превед!



Сообщений: 16 121
Из: Новочебоксарск



Цитата(demonaz @ Feb 4 2011, 12:06)
А если бы английские ткачи тогда победили?

Мир меняется. И надо меняться вместе с ним. Я же не рву на себе волосы что из-за Интернета спрос на десктопные приложения падает (при неубывающем предложении как минимум). Так и продавцам тоже нечего на жопе ровно сидеть, надо придумывать куда ещё податься раз традиционная торговля уступает онлайн.
*

ну за бугром онлайн торговля процветает, при этом обычные магазины никуда не делись, они делают огромные скидки новогодние например... и привлекают покупателя

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Feb 4 2011, 15:00
Отправлено #15


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(salex @ Feb 4 2011, 12:13)
ну за бугром онлайн торговля процветает, при этом обычные магазины никуда не делись, они делают огромные скидки новогодние например... и привлекают покупателя
*

К вопросу о "понастроили торговых центров". smile.gif

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  

9 Страницы  1 2 3 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения