Новости истории

[• Бухарик]

Откуда Б в чувашском дореволюционном языке?

Не знаю, что там в дореволюционном. А вы знаете?
Но звук соответствующий русской букве "Б" в чувашском был и есть.

[• efim]

Не знаю, что там в дореволюционном. А вы знаете?
Но звук соответствующий русской букве "Б" в чувашском был и есть.

Единственный из поволжских народов, называющий Булгарию неисторическим именем, известным всем народам - это чуваши, аталси палхар. Это заставит задуматься любого. Настолько ли, как представляют монетизирующие эту идею местные историки, чуваши потомки булгар, если даже название предков в языке звучит не как в булгарском, или все же более значителен вклад финских предков, чья религия в виде киреметя и в виде одежды, как у марийцев, сохранились до наших дней?

[• Sergei_Yagudin]

Sergei_Yagudin, вы прикидываетесь или реально не понимаете? Кем стал Шах Али после победы русских? Кто из завоевателей до Ивана IV разрушал храмы и убивал священников? Если как утверждается в его войске было значительное число татар почему они не препятствовали убийству духовенства уничтожению мечетей и изгнанию из Казани всех татар за озеро Кабан. Почему при выдаче ярлыков в Золотой Орде русским князям не делали обрезание и заставляли принимать ислам, а татар под угрозой лишения дворянства настойчиво и при Рюриковичах и при Романовых заставляли переходить в христианство? Я уже про язычников не говорю, мордву, чувашей, марийцев, удмуртов и коми.

Вот видите, обида то вылезла, хотя вы уверяли обратное, она не нужна, она мешает жить в едином государстве

я почему то спокоен, что чувашей насильно крестили, правда фактов не имею
МНе эта новость не нужна для проекции на современность, мне нужно другое:
1. В каком мы государстве живем?
2. Что нужно чтобы в этом государстве дружили народы

Что нужно от истории? Собрать факты, узнать полезное и......переносить в современность только созидательную часть

Почему при выдаче ярлыков в Золотой Орде русским князям не делали обрезание и заставляли принимать ислам

Всё относительно, советую вам прочитать про действия хана Узбека
Важно кто хан, будь то Сартак, Менге, Батый или Узбек
Золотая орда только при Узбеке стала более менее исламским государством

у Темуджина в войске вообще тяжелая конница была из христиан несторианцев, народ такой кереиты и часть найманов и уйгуров

[• Sergei_Yagudin]

Зачем тогда вообще что-то достоверно знать, проще придумать себе красивую сказку и в неё верить. Мультики студии Мельница в помощь.

нет, я разделил:
1. знание
2. Проекция на современность, проще говоря, что полезного взять

Вот например, мне в определенный момент жизни говорили, татары убивали грабили, угоняли и всё.....
Но начал вникать, оказалось не совсем так, оказалось у всех куча претензий
Если всё это поднять, такая злость поднимется, зачем?
Тогда я начал искать в истории созидательные моменты, то что укрепляет
я родился на юге Чувашии из 4 друзей моих 2 были из татар, но почему то я вообще не обращал на это внимание, более того смотрел на дружбу и лучший друг был Ринат. Почему я приеду на юг Чувашии, мне приятно общаться с татарами? Потому что они ценят меня я ценю их. всё это я называю ВМЕСТЕ ЖИВЕМ!!!!!!!
То же самое и в Набережных Челнах

[• Бухарик]

Единственный из поволжских народов, называющий Булгарию неисторическим именем, известным всем народам - это чуваши, аталси палхар. Это заставит задуматься любого. Настолько ли, как представляют монетизирующие эту идею местные историки, чуваши потомки булгар, если даже название предков в языке звучит не как в булгарском, или все же более значителен вклад финских предков, чья религия в виде киреметя и в виде одежды, как у марийцев, сохранились до наших дней?

Вклад финских предков более значителен у ВСЕГО местного населения вне зависимости от национальности будь то чуваш, татарин или русский.
Все пришлые не на пустое место мигрировали, территория была заселена финно-угорскими народами, они и составили основу всего местного населения.
Насчёт марийцев конкретно - это судя по генетике сомнительно. Есть болезни характерные для чуваш, марийцев и удмуртов. При том больший процент носителей этих болезней у чувашей, меньше у марийцев, ещё меньше у удмуртов.
Если бы марийцы составляли основу чувашей, то по логике вещей, процент носителей должен быть выше у марийцев, а не чувашей. Соответственно не марийцы становились чувашами, а наоборот. Понятно, что разгромленные татарами булгары бежали к соседям и какая то их часть вливалась в принявший их этнос.
Потому если и финно-угры, то вероятно не марийцы, а исчезнувшие "в никуда" ведены.

С названием предков вообще никаких проблем, булгары это нация связанная с государством, соответственно для внешнего наблюдателя в Булгарии живут булгары. Исчезает государство, исчезает и название с ним связанное, остаётся самоназвание, которое хранит сам народ. А самоназвание не всегда совпадает с названием внешним, например:
 "ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы"(французский путешественник Жак Маржерет, 17 век) - из вики.
Ещё пример это внешнее название завоевателей - татары, при том по замечанию Рубрука, сами монголы себя так не называли, но именовались "монолами".
Таких примеров дофига и больше. Так что особо по этому поводу париться не стоит - фигня.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 5 2021, 15:44

[• loupblanc]

Если всё это поднять, такая злость поднимется, зачем?

Что за детский сад Я так понимаю с немцами и французами вы принципиально не общаетесь

[• oleg oleg]

Минуточку, современные татары вообще имеют какое-либо отношение к тем, что населяли Казань при Грозном?
Просвятите, коротенько, кто в теме.

К монгол-татарам понятное дело отношения никакого, это разные народы.

Суть не в базе, как англичане влияют на политическую жизнь Эстонии и других стран. Они идеей “русского мира“ особо не озабочены и имперские амбиции оставили после окончания WW2

Ещё бы! Они озабочены "англосаксонским миром", вполне успешно. Санкции против нас кто чинит, холодная война у нас с кем, кто из России бензоколонку мечтал сделать и порвать экономику в клочья.


--------------------

египетская сила

[• oleg oleg]

П.с.: " Казань - брал" (с)
А ваши нашим давали прикурить? Было дело?
Ну извините, дала давно минувших дней, русского мужика прижимали не хуже татарского, на то он и мужик!
А в знатных все давно переженились и потомство общее дали, для великих дел.

--------------------

египетская сила

[• Бухарик]

Минуточку,  современные татары вообще  имеют какое-либо отношение  к  тем, что населяли Казань при Грозном?
Просвятите, коротенько,  кто в теме.

Безусловно имеют.
Характерная монголоидность кочевников мигрировавших в Поволжье в 9 и 13- веках имеет южно-сибирское происхождение.
Подобная монголоидная примесь, из местных, обнаружена генетиками только у тюркских народов, - у башкир, татар и чувашей.
При том у башкир и татар эта примесь приходится на 13 век - татаро-монгольское нашествие. Т.е. генетическая связь современных татар с татарами времён Золотой Орды несомненно имеет место быть.

А вот у чувашей примесь датируется 9 веком, на период формирования волжских булгар.
Соответственно, - вопреки сложившемуся мнению, собственно волжские булгары(чуваши), если и приняли, то минимальное участие в формировании казанских татар. Монголы не щадили население городов оказавших им упорное сопротивление - так были разрушены и истреблено население большинства булгарских городов и часть русских городов.

К монгол-татарам  понятное дело отношения никакого, это разные народы.

К первой сборной части - монголам, татары имеют в основном косвенное отношение. Смешение, понятно было, не без этого, но процент не большой - в среднем около 15%.
На захваченных территориях монголы устанавливали свои порядки, отбирая из местных годных к службе в свою армию и организуя гражданское население, заставляли их впредь именоваться татарами. Это известно по сохранившимся документам.
Т.е. татары это не сами монголы, а организованная монголами часть местного населения. По археологии, например, после вторжения отмечен рост присутствия мордвы в булгарских городах и вокруг ордынских центров на правобережье, также на правобережье появляются половецкие поселения. Эти археологические данные полностью соответствуют информации известной из письменных источников - о том, что часть мордвы, половцы и башкиры покоренные монголами, заключили с ними союз. Нет сомнений, что они и составили основу для формирования местных, в том числе казанских, татар.

[• Sergei_Yagudin]

Безусловно имеют.
Характерная монголоидность кочевников мигрировавших в Поволжье в 9 и 13- веках имеет южно-сибирское происхождение.
Подобная монголоидная примесь, из местных, обнаружена генетиками только у тюркских народов, - у башкир, татар и чувашей.
При том у башкир и татар эта примесь приходится на 13 век - татаро-монгольское нашествие. Т.е. генетическая связь современных татар с татарами времён Золотой Орды несомненно имеет место быть.

А вот у чувашей примесь датируется 9 веком, на период формирования волжских булгар.
Соответственно, - вопреки сложившемуся мнению, собственно волжские булгары(чуваши), если и приняли, то минимальное участие в формировании казанских татар. Монголы не щадили население городов оказавших им упорное сопротивление - так были разрушены и истреблено население большинства булгарских городов и часть русских городов.

К первой сборной части - монголам, татары имеют в основном косвенное отношение. Смешение, понятно было, не без этого, но процент не большой - в среднем около 15%.
На захваченных территориях монголы устанавливали свои порядки, отбирая из местных годных к службе в свою армию и организуя гражданское население, заставляли их впредь именоваться татарами. Это известно по сохранившимся документам.
Т.е. татары это не сами монголы, а организованная монголами часть местного населения. По археологии, например, после вторжения отмечен рост присутствия мордвы в булгарских городах и вокруг ордынских центров на правобережье, также на правобережье появляются половецкие поселения. Эти археологические данные полностью соответствуют информации известной из письменных источников - о том, что часть мордвы, половцы и башкиры покоренные монголами, заключили с ними союз. Нет сомнений, что они и составили основу для формирования местных, в том числе казанских, татар.

Меня вот что смущает, монголы творили геноцид в тех местах где население оказывало сопротивление, как же остались волжские булгары?
Есть версия, что в живых монголы оставляли детей, девушек, ремесленников

[• Бухарик]

Меня вот что смущает, монголы творили геноцид в тех местах где население оказывало сопротивление, как же остались волжские булгары?
Есть версия, что в живых монголы оставляли детей, девушек, ремесленников

Судя по письменным свидетельствам бывало и вообще никого живого в городе не оставляли, даже кошек.
В Булгарии вероятно тоже было по разному.
В русских летописях сказано, что не щадили ни стариков, ни детей.
Но были и полностью сохранившиеся города, хотя большинство было уничтожено. Северное правобережье Волги, например, не пострадало.
И потом сопротивление оказывали города, сельское население - кормовая база и это 90% населения в то время.
Уничтожать простых крестьян, предполагаю, было себе дороже. Так что в войнах вырезалась в основном элита и городское население.
Что в общем то археологически и подтверждается. Например гончарное производство во времена Казанского ханства показывает заметное ухудшение в сравнении с булгарским, хотя во времени мастерство должно совершенствоваться. Очевидно, что собственно булгарские династии гончаров до Казанского ханства не дожили.

[• Sergei_Yagudin]

Судя по письменным свидетельствам бывало и вообще никого живого в городе не оставляли, даже кошек.
В Булгарии вероятно тоже было по разному.
В русских летописях сказано, что не щадили ни стариков, ни детей.
Но были и полностью сохранившиеся города, хотя большинство было уничтожено. Северное правобережье Волги, например, не пострадало.
И потом сопротивление оказывали города, сельское население - кормовая база и это 90% населения в то время.
Уничтожать простых крестьян, предполагаю, было себе дороже. Так что в войнах вырезалась в основном элита и городское население.
Что в общем то археологически и подтверждается. Например гончарное производство во времена Казанского ханства показывает заметное ухудшение в сравнении с булгарским, хотя во времени мастерство должно совершенствоваться. Очевидно, что собственно булгарские династии гончаров до Казанского ханства не дожили.

да, население осталось, не всех истребили, сейчас начали вскрывать города, уничтоженные монголами, много санитарных захоронений, сделанных после нашествия, т.е. люди были, например Ярославль, город уничтожен зимой, люди захоронены летом, спустя некоторое время. кем то....

[• loupblanc]

Безусловно имеют.
Характерная монголоидность кочевников мигрировавших в Поволжье в 9 и 13- веках имеет южно-сибирское происхождение.
Подобная монголоидная примесь, из местных, обнаружена генетиками только у тюркских народов, - у башкир, татар и чувашей.
При том у башкир и татар эта примесь приходится на 13 век - татаро-монгольское нашествие. Т.е. генетическая связь современных татар с татарами времён Золотой Орды несомненно имеет место быть.

а у других тюрок откуда монголоидность? По вашей логике получается, узбеки, казахи, киргизы, якуты, чукчи и т.д. все происходят от моголов

А вот у чувашей примесь датируется 9 веком, на период формирования волжских булгар.
Соответственно, - вопреки сложившемуся мнению, собственно волжские булгары(чуваши), если и приняли, то минимальное участие в формировании казанских татар.

Генетически чуваши менее булгары чем татары Поволжья.

заставляли их впредь именоваться татарами. Это известно по сохранившимся документам.

Интересно было бы почитать эти документы. Это вообще что то новенькое тянет на открытие.

Т.е. татары это не сами монголы, а организованная монголами часть местного населения. По археологии, например, после вторжения отмечен рост присутствия мордвы в булгарских городах и вокруг ордынских центров на правобережье, также на правобережье появляются половецкие поселения. Эти археологические данные полностью соответствуют информации известной из письменных источников - о том, что часть мордвы, половцы и башкиры покоренные монголами, заключили с ними союз. Нет сомнений, что они и составили основу для формирования местных, в том числе казанских, татар.

Кроме казанских татар, есть еще и мишари, и тептяри и сибирские татары, генетика у всех разная и кто то потомок булгар, кто то половцев и т.д. так же как и русские ассимилировали финноугров.

[• Бухарик]

а у других тюрок откуда монголоидность? По вашей логике получается, узбеки, казахи, киргизы, якуты, чукчи и т.д. все происходят от моголов

Я не изучал тему узбеков, казахов, киргизов, якутов и чукчей.
Потому не знаю какого типа у них монголоидность.
Могу сказать, что доля известной у чуваш и татар монголоидности от наших финно-угров, например, западно-сибирского типа. А он с булгарской миграцией и татаро-монгольским нашествием не связан.

Генетически чуваши менее булгары чем татары Поволжья.

Булгары имели характерную долю монголоидности южно-сибирского типа.
Носители этого типа кочевники массово мигрировали в Поволжье:1 - после распада Великой Болгарии и это были болгарские племена, 2 - при монгольском нашествии это так называемые татаро-монголы.
Следы первой миграции генетики обнаружили только у чувашей. У татар подобный след отмечен периодом татаро-монгольского нашествия. Это факт и против него не попрёшь.

Интересно было бы почитать эти документы. Это вообще что то новенькое тянет на открытие.

Вот видите в чём петрушка - в слабой базе.
Это давно известный факт, а вы и не знали.
Если есть желание, попробуйте посмотреть у Рубрука, но не уверен. Старею, забываю кто об чём писал.
Но для вас специально перечитаю материал и выложу, позже, - если сами не найдете.

Кроме казанских татар, есть еще и мишари, и тептяри и сибирские татары, генетика у всех разная и кто то потомок булгар, кто то половцев и т.д. так же как и русские ассимилировали финноугров.

Татары какими бы они ни были - это кипчакоязычный народ. К булгарской языковой группе отношения не имеют.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 6 2021, 16:37

[• Бухарик]

Если есть желание, попробуйте посмотреть у Рубрука, но не уверен. Старею, забываю кто об чём писал.
Но для вас специально перечитаю материал и выложу, позже, - если сами не найдете.

Старость не радость - забыл таки.)))
Не у Рубрука, а у Юлиана.

ИЗВЕСТИЯ ВЕНГЕРСКИХ МИССИОНЕРОВ
(1235-1320)
о татарах и восточной Европе

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ

"Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое -либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В«по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами"