Новости истории

[• loupblanc]

efim, не пыжитесь зазря вы пытаетесь подогнать факты под вашу теорию. По вашей логике актер Ефремов Михаил тоже чуваш, хотя сомневаюсь что по чувашски хотя бы спасибо и здравствуйте говорить он умеет . Повторю речь для меня идет о тех татарах кто сохранял традиции, говорил на родном языке, сохранял традиционную религию.

Так нелюбимые Вами князья Юсуповы - родственики Сююмбеки .
Предполагают также, что даже цари Романовы - имеют татарские корни .

При чем тут любовь есть факт

Замечу, что насильно мурзы, проживавшие в Романове, не крестились.

При котором, их было немало?

Хотя слов из вашей песни не выкинуть - мурзы эти приняли крещение и обрусели.

Если выбор стоит либо тебя в крестьяне запишут, либо православие, какое уж тут насилие

По поводу Казем-бека - я промахнулся - его дед - профессор востоковедения, уроженец города Решт в Персии. Не казанский татарин - перс или азербайджанец.

Ага его дед сам отрекся от веры и родственников в пользу русских, а генетически конечно он не славянин 100%, так и не о том речь...

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 8 2012, 09:12

[• efim]

efim, не пыжитесь зазря   вы пытаетесь подогнать факты под вашу теорию. По вашей логике актер Ефремов Михаил тоже чуваш, хотя сомневаюсь что по чувашски хотя бы спасибо и здравствуйте говорить он умеет . Повторю речь для меня идет о тех татарах кто сохранял традиции, говорил на родном языке, сохранял традиционную религию.

Возможно, подсознательно картину отношений между народами я накладываю ту, что была в 70-х - первой половине 80-х годов, когда никаких вопросов, поднимаемых в последнее время, почему-то не было.

[• loupblanc]

Возможно, подсознательно картину отношений между народами я накладываю ту, что была в 70-х - первой половине 80-х годов, когда никаких вопросов, поднимаемых в последнее время, почему-то не было.

Это для вас их не было, а между собой конечно обсуждалось все. Мне дед мой рассказывал, бабушки и т.д. И про медресе как обучались и книжки старинные видел...
Да и что пугает то в вопросах? Или предлагаете факты похоронить в угоду официальным учебникам? Или в исторический бред Прошкина "Орду" предлагаете верить

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 8 2012, 09:24

[• efim]

Это для вас их не было, а между собой конечно обсуждалось все. Мне дед мой рассказывал, бабушки и т.д. И про медресе как обучались и книжки старинные видел...
Да и что пугает то в вопросах? Или предлагаете факты похоронить в угоду официальным учебникам?

Я предлагаю видеть все факты, а не выбираемые тенденциозно, предвзято, как это вижу у вас - когда история казанских татар в русском и советском государстве предстает как беспрерывная череда гонений и скорби.

[• loupblanc]

Я предлагаю видеть все факты, а не выбираемые тенденциозно, предвзято, как это вижу у вас - когда история казанских татар в русском и советском государстве предстает как беспрерывная череда гонений и скорби.

Про советское то где я писал Вам показалось видимо про гонения и скорбь, другое дело что писать об этом начали широко недавно, просто факт дискриминации по нац. признаку был и не только татар и чувашей, мордвы остальных народов. Для вас я так понял всякое упоминание об этом неприятно. В соседней ветке кстати выложил интересный фильм, который правду о "иге" в том числе рассказывает посмотрите на досуге.

[• efim]

Про советское то где я писал Вам показалось видимо про гонения и скорбь, другое дело что писать об этом начали широко недавно, просто факт дискриминации по нац. признаку был и не только татар и чувашей, мордвы остальных народов. Для вас я так понял всякое упоминание об этом неприятно. В соседней ветке кстати выложил интересный фильм, который правду о "иге" в том числе рассказывает посмотрите на досуге.

Убежден, что не было ига. После прохода монголов были русские княжества - вассалы Литвы и Орды. Самостоятельность была только у Галицкого королевства, образовавшегося на западе Руси - да и та позже была потеряна.
Повторюсь, что русские крестьяне были в том же положении, что и "простые" татары, чуваши, мордва. А "знать" татар, чуваш, мордвы была в том же положении, что и русские дворяне.
Русского крепостного и на конющне пороли, и барщину он отрабатывал. Так что ваши жалобы о тяжелой судьбе лашманов считаю необъективными, если не говорить о том, чему подвергались русские крестьяне и "простолюдины".
Про веру. А что, разве русские староверы не преследовались жестоко и беспощадно? Ведь и святые места штурмовались - Соловецкий монастырь, например.

Сообщение отредактировал efim - Oct 17 2012, 08:57

[• loupblanc]

Повторюсь, что русские крестьяне были в том же положении, что и "простые" татары, чуваши, мордва. А "знать" татар, чуваш, мордвы была в том же положении, что и русские дворяне.

Скажите мне где потомственные ТАТАРСКИЕ, ЧУВАШСКИЕ, МОРДОВСКИЕ дворяне хотя бы в 18 веке? Если все так "шоколадно"

Русского крепостного и на конющне пороли, и барщину он отрабатывал. Так что ваши жалобы о тяжелой судьбе лашманов считаю необъективными, если не говорить о том, чему подвергались русские крестьяне и "простолюдины".

А ничего, что лашманы практически работали наряду с каторожными. Каторожные то хоть наказание отбывали, а это за что

Про веру. А что, разве русские староверы не преследовались жестоко и беспощадно? Ведь и святые места штурмовались - Соловецкий монастырь, например.

Еще вопрос -Какова была доля староверов среди русских, то есть доля угнетаемых и какова доля мусульман и язычников среди чувашей, татар, марийцев и т.д. ?

З.Ы. Сказок про интернационализм русской империи не надо, то что веками специально формировался образ доброго могучего русского народа, и второсортных примкнувших (завоеванных) это не секрет. Многие и до сих пор так считают кстати.

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 18 2012, 09:21

[• efim]

З.Ы. Сказок про интернационализм русской империи не надо

Есть ли смысл искать факты, что-то пытаться вам доказывать? Слово "барин", извините, обозначаюзее русского помещика, из какого языка ? Значит ли это что все русские помещики по происхождению - татары ?
Выкиньте сначала книжки протурецких и просаудитских пропагандистов. Печально, что для вас ваш русский сосед враг, а вдруг объявившийся некий "доброжелатель", с которым вы вместе не проливали кровь, не съели пуд соли с далекого юга - друг неразлей вода, и что раздуваемым им "историческим данным" вы безоговорочно верите.
Википедия довольно подробно поясняет, как регламентировалось дворянство среди татар. Вы бы это должны знать.

История вхождения в состав русского дворянства
Наиболее значимым для мусульманской части тюркской феодальной знати стал указ, принятый 22 февраля 1784 г. «О позволении князьям и мурзам татарским пользоваться всеми преимуществами российского дворянства», вышедший за год до публикации 21 апреля 1785 г. «Жалованной грамоты дворянству Российской империи» [1].

В «Жалованной грамоте» впервые в наиболее полном виде был сформулирован юридический, политический и социальный статус дворянского сословия.

Часть татарских знатных родов, перешедших в XVI—XVII вв. на службу к российским государям и возведенных ими в почетное дворянство, получили право пользования титулом «князей татарских». Они вошли в состав российского титулованного дворянства по 5 и 6 разрядам. Все титулы подразделялись по степеням на княжеские, графские, баронские. Исследователи отмечают, что титул князей татарских, также как и калмыцких, мордовских не обладал всеми достоинствами общего российского княжеского титула и считался стоящим после графов и баронов.Имеется значительное количество нетитулованных русских дворянских родов татарского происхождения(Карамзины,Мичурины,Тургеневы,Скрябины и другие).

Основанием включения в 5 и 6 части родословных книг послужило документальное подтверждение княжеского достоинства (жалованные государственные грамоты на недвижимое имение и другие письменные документы, утверждающие благородство).

Указом 1784 г. татарские князья лишались одного из самых существенных прав российского дворянства — права «покупать, приобретать и иметь крепостных или подданных христианского исповедания», что сужало для татарских князей смысл дворянского звания.

Возведение в потомственное дворянство предоставляло личные права:

выход из податного сословия
освобождение от рекрутской повинности и телесных наказаний
возможность определения на государственную службу, их дети пользовались льготами при получении образования
Не подвергая сомнению благородное происхождение родов, представивших документы, утверждать о признании государством их дворянского достоинства и внесении в родословные книги всех этих фамилий, нет достаточных оснований. В документе прямо указывается, что по резолюции Сената от 11 октября 1795 г. по случаю встретившихся в Казанском губернском правлении «сомнений и даже открывающемся подлоге в некоторых доказательствах оных татарских родов, обращены дела в то правление для рассмотрения и утверждения подлинными делами в архивах хранящимися и другими способами сомнению не подтвержденными».

В ряде случаев утвержденные в дворянстве татарские фамилии были лишены своего звания из-за «несущественности доказательств».

Большинство из собранных на рубеже XVIII—XIX вв. в Дворянском собрании и губернском правлении документов татарских родов ныне безвозвратно утеряны. Свою роль сыграли пожары присутственных мест 1815, 1842 гг., ликвидировавших значительную часть архивов этих учреждений. Также на это повлияла халатность чиновников.

Думаю, что дворяне-татары просто русели, также, как и сейчас русеют татары. Или для вас это уже люди второго сорта?
Знаю десятки татар и татарок, которые себя называют татарами, но являются по настоящему верующими православными людьми - и в Казани, и в Нижнекамске, и в Набережных Челнах.
Чем отличался несущий лашманскую повинность от поротого на конюшне и битого на барщине русского крепостного - не понимаю, увы.

Сообщение отредактировал efim - Oct 18 2012, 10:10

[• efim]

Скажите мне где потомственные ТАТАРСКИЕ, ЧУВАШСКИЕ, МОРДОВСКИЕ дворяне хотя бы в 18 веке? Если все так "шоколадно"

Список читайте тынц
Здесь несколько сот фамилий, и, думаю, список этот неполный.

Сообщение отредактировал efim - Oct 18 2012, 10:13

[• loupblanc]

Есть ли смысл искать факты, что-то пытаться вам доказывать?

Есть конечно, может список татарских дворян мусульман появится

  Слово "барин", извините, обозначаюзее русского помещика, из какого языка ?

Это то при чем?

Выкиньте сначала книжки протурецких и просаудитских пропагандистов.

Вы бредите какие книжки, вы посмотрите в классику русскую или новую волну искусства типа Орды или мультиков про типа богатырей Кто там враг то

Печально, что для вас ваш русский сосед враг, а вдруг объявившийся некий "доброжелатель", с которым вы вместе не проливали кровь, не съели пуд соли с далекого юга - друг неразлей вода, и что раздуваемым им "историческим данным" вы безоговорочно верите.

Что за ерунда? какой враг где?

Думаю, что дворяне-татары просто русели, также, как и сейчас русеют татары. Или для вас это уже люди второго сорта?

Какого сорта, при чем тут это вообще Вот для вас внук Комиссаржевского русский или американец

Знаю десятки татар и татарок, которые себя называют татарами, но являются по настоящему верующими православными людьми - и в Казани, и в Нижнекамске, и в Набережных Челнах.

Вы о кряшенах сейчас или о ком

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 18 2012, 20:39

[• efim]

Есть конечно, может список татарских дворян мусульман появится 
Это то при чем?

Вы бредите какие книжки,   вы посмотрите в классику русскую или новую волну искусства типа Орды или мультиков про типа богатырей   Кто там враг то   

Что за ерунда? какой враг  где? 
Какого сорта, при чем тут это вообще Вот для вас внук Комиссаржевского русский или американец
Вы о кряшенах сейчас или о ком 

1) Список вам выдан, видимо, он вас не убедил;
2) Даже Пушкина запретить можно за "И башку с широких плеч у ... отсечь", если подойти формально;
3) Враг - жители ближнего востока, представители течений ислама, которые никогда не были представлены в нашей стране. В нашей стране отношения между народами устоялись за сотни лет, так эти негодяи раздувают всякое "возрождение" на основе презрения к русским и вражды;
4) Американец. Он из страны своей уехал. Татарские дворяне - нет. Кроме того, страна их, после присоединения в русскому царству, стала гораздо больше, чем казанское ханство;
5) Нет, я не о кряшенах, а о тех, кто называет себя татарами. Крестятся, и веруют не как "подсвечники", а искренне.

[• loupblanc]

1) Список вам выдан, видимо, он вас не убедил;

Ну я думаю Державин сильно бы удивился на Салам алейкум и Ни халь

2) Даже Пушкина запретить можно за "И башку с широких плеч у ... отсечь", если подойти формально;

Именно и Лермонтова некоторые произведения надо перенести в ВУЗы когда мозг окрепнет

3) Враг - жители ближнего востока, представители течений ислама, которые никогда не были представлены в нашей стране. В нашей стране отношения между народами устоялись за сотни лет, так эти негодяи раздувают всякое "возрождение" на основе презрения к русским и вражды;

А поддержка великорусских шовинистических настроений это нормально по вашему?

4) Американец. Он из страны своей уехал. Татарские дворяне - нет. Кроме того, страна их, после присоединения в русскому царству, стала гораздо больше, чем казанское ханство;

Чья их страна НЕ БЫЛО ТАТАРСКИХ ДВОРЯН НЕ БЫЛО Ни кто из вашего списка не считал себя татарином, и их никто так не называл.

5) Нет, я не о кряшенах, а о тех, кто называет себя татарами. Крестятся, и веруют не как "подсвечники", а искренне.

Тут я не в курсе, не знаком, с татарами православными у которых родители мусульмане Только Чулпан Хаматова на ум приходит, живьем не встречал

[• efim]

Тут я не в курсе, не знаком, с татарами православными у которых родители мусульмане  Только Чулпан Хаматова на ум приходит, живьем не встречал

Можно говорить не только о единичных случаях, а даже о целом народе .
Про целый народ ногайбаков вы никогда и не слышали?
И никто из них не был лашманом, если что. И никто им не врпаве отказать называться татарами, даже вы . Для меня татарин и мусульманин никогда не были синонимами. Эту мысль, что если человек татарин по национальности, то он обязательно мусульманин, пытаются навязать нам эмиссары - "доброжелатели" из Турции и стран ближнего востока. Как бы их из страны да взашей.

Сообщение отредактировал efim - Oct 25 2012, 19:07

[• loupblanc]

Можно говорить не только о единичных случаях, а даже о целом народе .
Про целый народ ногайбаков вы никогда и не слышали? 
И никто из них не был лашманом, если что. И никто им не врпаве отказать называться татарами, даже вы . Для меня татарин и мусульманин никогда не были синонимами. Эту мысль, что если человек татарин по национальности, то он обязательно мусульманин, пытаются навязать нам эмиссары - "доброжелатели" из Турции и стран ближнего востока. Как бы их из страны да взашей.

Я вообще то поволжских "классических" татар имел ввиду Не надо тут путать народ По поводу того, что не все татары мусульмане я вам уже писал выше кряшен поболе чем ногайбаков будет раза в 2 Естественно лашманами не были так как лашманы были нехристиане Так что слив засчитан

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 25 2012, 21:02

[• ZHENYA-VANYA]

Нет татары делятся на татар и нетатар Приведенные вами примеры нетатары, они ни языка ни культуру татарскую не принимали

Ну церкви то не уничтожались, до 20 лет Опять же царские указы есть о дополнительном налогообложении неправославных, а мусульман тем более. 

Есть на том же капе, да и много где. Документов 19 века полно, татары на 80 % были грамотные.

На счет налогообложения комментарий. 1842 году был бунт верховых чуваш и горномарийцев. Все и за поборов дополнительных, если вдаваться подробности остается удивляться, как только выживали. Не надо говорить что мусульманам было хуже всего. В моих краях от предков до сих пор остались воспоминания, как татары постоянно обманывали чуваш и марийцев или просто кидали. Даже прабабушка прожившая до 95 лет говорила, что чуваш вечно в дураках оставался, а татарин был всегда хитрый или например что уважающий себя чуваш никогда не садился рядом с татарином. Звучало это конечно по чувашски. Ничего против Татар не имею, но факт остается фактом, был наверное повод. Я иногда редко цитирую среди друзей это, они даже удивляются. До сих пор татары на местный рынок заезжают за скотом, но всегда у них цена ниже, чем у своих. Хотя одного честного знаю, понимающий человек.