Новости истории

[• efim]

А может, Фердинанда тоже оболгали? Где свидетели? На полиграф их!

Заводите тему про него и там паясничайте. В этой теме мы пытаемся судить объективно. Высказываются и те, кто считает правдой то, что Иван Грозный - безумный изувер.

[• Мак Сим]

В этой теме мы пытаемся судить объективно.

в этой теме пока не происходит ровным счетом ничего. Так что приберегите хамство до лучшего случая и изложите сколь-либо цельную версию "доброго царя Иоанна", чтоб было что обсуждать.

--------------------

Господь на своем суде ВАКовский список учитывать не будет.

[• loupblanc]

в 22 года взять Казань 
Для кого то это пустой звук, но это гениальное управление армией и снабжением
читал как быстро собрали крепость Свияжск, казанцы были в шоке

Это не пустой звук, но с такой многочисленной армией и артиллерией взять Казань и обезглавленное по сути ханство, ханы то все Гиреи были, своих то не осталось. Он не столько взял сколько подобрал, после падения Орды между мелкими ханствами началась по сути та же междуусобица, что и на Руси до монголов. Численность Русского царства и Казанского ханства отличались на порядок.

[• Sergei_Yagudin]

Это не пустой звук, но с такой многочисленной армией и артиллерией взять Казань и обезглавленное по сути ханство, ханы то все Гиреи были, своих то не осталось. Он не столько взял сколько подобрал, после падения Орды между мелкими ханствами началась по сути та же междуусобица, что и на Руси до монголов. Численность Русского царства и Казанского ханства отличались на порядок.

Не совсем просто так,
Во первых, разведка, что у крымчан, что у нагайцев ну и конечно что у казанцев
Во вторых, суперподготовка, развернута крепость Свияжск за очень короткое время прям под Казанью, а это припасы
В третьих, этот поход не первый и не второй, первые походы были бездарны проиграны, потому что не были продуманы

но с такой многочисленной армией

в принципе совсем небольшая ПО МОИМ ДАННЫМ...,21 000 по моему весь состав
хан Гирей и 40 000 мог выставить в поход на Москву
хан Едигер со стороны Казани выставил конницу 10 000
плюс черемисы из арска постоянно атаковали осаждающих
пушки да, сыграли свою роль

[• efim]

в этой теме пока не происходит ровным счетом ничего. Так что приберегите хамство до лучшего случая и изложите сколь-либо цельную версию "доброго царя Иоанна", чтоб было что обсуждать.

Пока что в теме хамите Вы, причем достаточно высокомерно.
Цельную версию можете изучать десятки лет. Здесь ее никогда не будет, потому что такие дилетанты, как мы с Вами, можем ссылаться на какие-то труды историков, но не на первоисточники, которые они истолковывают. Никто такой документ, как первоисточник, в руки нам с Вами не даст.

[• efim]

Это не пустой звук, но с такой многочисленной армией и артиллерией взять Казань и обезглавленное по сути ханство, ханы то все Гиреи были, своих то не осталось. Он не столько взял сколько подобрал, после падения Орды между мелкими ханствами началась по сути та же междуусобица, что и на Руси до монголов. Численность Русского царства и Казанского ханства отличались на порядок.

Моя точка зрения несколько иная.
Первое, это то, что Казань уже была вассалом русских государей, начиная с деда Ивана Грозного. Казань сохраняла некую самостоятельность. Поводом для уничтожения государственности Казани стали свержение лояльного к русским хана, последовавшие откровенно враждебные шаги против русских. По поводу численного превосходства. Давайте не станем забывать о Крымских татарах и ногаях. Если уж Крымские татары жгли Москву, уже даже после взятия Казани и Астрахани, то давайте посмотрим, чем крымские татары были заняты на тот момент, и как это учел Грозный.
Напомню Вам, что Касимовском ханство исчезло только через порядка 130 лет после Казани, несмотря на шаговую доступность от Москвы.

Сообщение отредактировал efim - Aug 2 2019, 23:21

[• Мак Сим]

Пока что в теме хамите Вы, причем достаточно высокомерно.
Цельную версию можете изучать десятки лет. Здесь ее никогда не будет, потому что такие дилетанты, как мы с Вами, можем ссылаться на какие-то труды историков, но не на первоисточники, которые они истолковывают. Никто такой документ, как первоисточник, в руки нам с Вами не даст.

Отнюдь. Я просто очень жду с огромным интересом "небеспристрастной версии" с "современными (!) фактическими (!!) данными". Если вас самого не смущает эта комбинация слов - особенно в сочетании с ввшеотквоченным - ну ОК.

--------------------

Господь на своем суде ВАКовский список учитывать не будет.

[• efim]

Отнюдь. Я просто очень жду с огромным интересом "небеспристрастной версии" с "современными (!) фактическими (!!) данными". Если вас самого не смущает эта комбинация слов - особенно в сочетании с ввшеотквоченным - ну ОК.

Странно, что вас такое сочетание слов смущает. Не понимаю, как Вы, человек не чуждый современной науке, это не воспринимаете.

Сообщение отредактировал efim - Aug 2 2019, 23:52

[• loupblanc]

в принципе совсем небольшая ПО МОИМ ДАННЫМ...,21 000 по моему весь состав
хан Гирей и 40 000 мог выставить в поход на Москву

Взятие Казани подробно расписана и численность войск противника не секрет, откуда вы нашли цифры непонятно. Гирей это фамилия как Рюрикович. Гиреев было много это династия крымских ханов, часть которых приглашали на ханство в Казань.

[• loupblanc]

Напомню Вам, что Касимовском ханство исчезло только через порядка 130 лет после Казани, несмотря на шаговую доступность от Москвы.

Касимовское ханство это по сути ДНР времен средневековья, куда сначала бежали казанские оппозиционеры, а потом туда "почётно" назначали крымских астраханских и сибирских . Серьёзно ханов касимовских никто не воспринимал, не известно оттуда ни одного ученого, поэта, и т.п.

Сообщение отредактировал loupblanc - Aug 3 2019, 10:01

[• Sergei_Yagudin]

Серьёзно ханов касимовских никто не воспринимал,

не воспринимали, но в то же время вставали на управление той же Казанью
Один очень известный касимовский хан, трижды был ханом Казани.
хотя в последние годы перед падением, трон Казани был как проходной двор

Сообщение отредактировал Sergei_Yagudin - Aug 3 2019, 11:16

[• Sergei_Yagudin]

Взятие Казани подробно расписана и численность войск противника не секрет, откуда вы нашли цифры непонятно. Гирей это фамилия как Рюрикович. Гиреев было много это династия крымских ханов, часть которых приглашали на ханство в Казань.

я про крымского Гирея писал, а большая численность войск, сейчас подробно пересматривается, посмотрю еще раз по вашему слову, что написано в книгах

[• Sergei_Yagudin]

Мне понравилось высказывание одного татарского историка, который дал понятие , что такое взятие Казани:
Это не война Москвы с Казанью, это не война русских с татарами
посмотрите на состав войск
штурмуют Казань: русские, татары казанские, татары касимовские, татары астраханские, черемисы, чуваши, черкесы, немцы, поляки при чем русских если не меньшинство, то половина
обороняют Казань, татары казанские, татары ногайские, татары астраханские и что удивительно был русский отряд во главе с князем Явушем, который служил России, а участвовал в обороне Казани , чуваши, черемисы
основная ударная сила казанцев: пришлые астраханские ногайцы Едигера
Это была гражданская война за осколки Золотой орды, где действовали две партии: русская и турецкая

[• Никифор]

Тут с Горбачем и Борькой Ельциным не могут определиться, имея под рукой массив информации, а вы о нюансах личности Грозного. Но по делам однозначно был великим царём.

[• loupblanc]

штурмуют Казань: русские, татары казанские, татары касимовские, татары астраханские, черемисы, чуваши, черкесы, немцы, поляки при чем русских если не меньшинство, то половина
обороняют Казань, татары казанские, татары ногайские, татары астраханские и что удивительно был русский отряд во главе с князем Явушем, который служил России, а участвовал в обороне Казани , чуваши, черемисы
основная ударная сила казанцев: пришлые астраханские ногайцы Едигера
Это была гражданская война за осколки Золотой орды,

В ВОВ тоже в гитлеровской армии кого только не было РОА, казаки донские, кубанские, даже евреи были, колаборационисты они в любой войне есть. Каждый свою цель преследовал, но суть в том, что походы казанцев крымчан и т.д. не были с целью захватить престол в Москве. А Грозный именно решил захватить власть над Казанским ханством и его поддаными, какая же это гражданская война?!