Космические новости

[• Бухарик]

А вот этой фразой вы автоматически переводите себя в лагерь оппонентов! 

Насчет целесообразности - выше объяснил, могу уточнить, что целесообразность не обязательно предполагает целеполагание. Соответственно целесообразность(без целеполагания) в природе - факт, который, переводом меня из одного лагеря в другой, отменить не возможно.

[• Наблюдатель]

целесообразность(без целеполагания) в природе - факт

Не факт, а домысел человеков, которые не могут и не хотят обойтись без мифологии.
Первый шаг к религии, между прочим...

Вы, надеюсь разделяете такие понятия как мозг и ум?

Разумеется. Всё дело в контексте, в том, что вы под умом понимаете.

[• Бухарик]

Не факт, а домысел человеков, которые не могут и не хотят обойтись без мифологии.
Первый шаг к религии, между прочим...

Возьмите семена укропа и посадите для проверки. Можете быть уверены, что из всех семян, что взошли, будет получен ожидаемый конечный результат - укроп. Это факт.
В данном случае, не зависимо от наличия или отсутствия сознания, конечный результат предопределен - это и есть целевое предназначение семени укропа.

[• Наблюдатель]

это и есть целевое предназначение семени укропа.

Нет.
Вы совершаете клссическую ошибку: приписываете СВОЮ цель природе.
А потом, привыкнув рассуждать в этих категориях, неосознанно распространяете их туда, где они не только неуместны, но и просто ложны:

Атому, человеческий уровень сознания просто ни к чему, как ни к чему ему рога или копыта - это не есть условие его(атома) существования. В природе всё целесообразно.

Правильно будет сказать: в природе реализуются наиболее энергетически выгодные процессы.
Это совсем не то же самое, что целесообразность.

[• Бухарик]

Нет.
Вы совершаете клссическую ошибку: приписываете СВОЮ цель природе.

Еще раз - целесообразность природы не предполагает целеполагания.
Если смущает укроп, возьмите в пример дикую культуру - березу например. Там то же самое из семян березы вырастает именно береза - без всякого изначального целеполагания, налицо целесообразность.

Правильно будет сказать: в природе реализуются наиболее энергетически выгодные процессы.
Это совсем не то же самое, что целесообразность.

В случае с семенем березы и конечным результатом, реализуется не то, что выгоднее, а то что дОлжно. К примеру вы можете высадить одно семя березы в идеальных для неё условиях, а другое - в условиях, где выгоднее быть кактусом, а не березой. Но увы...результат будет тот же - вы получите березу. Возможно хилую, нежизнеспособную, которая высохнет через год-другой, но это будет росток березы. Как видите МОЕЙ цели тут нет, она в само семя природой в процессе эволюции заложена.

[• Наблюдатель]

налицо целесообразность

Открываем словарь и изучаем, что есть целесообразность.
Это есть "сообразно с целью".
С чьей целью?
Когда до вас дойдёт этот момент, вы поймёте, что понятие целесообразности применимо лишь к искусственно созданным системам - к тем, которые кто-то специально сделал для решения своей задачи (достижения своей цели).

То, о чём говорите вы, не целесообразность, а свойства объектов природы.

Если бы семя было специально сконструировано неким Творцом ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ из него вырос укроп, тогда мы могли бы говорить о целесообразности.

реализуется не то, что выгоднее, а то что дОлжно

Читайте написанное внимательно и вдумчиво.
В природе нет ничего, кроме материи, и не происходит ничего, кроме её движения.
А как происходит это движение?
Оно происходит по законам физики - любая частица движется под действием сил, действующих на неё в потенциальных полях. При этом реализуется наиболее энергетически выгодные сценарии.
Например, вода под действием силы тяжести течёт вниз, как бы выбирая наиболее крутой спуск.

Так вот, то, что дОлжно, определяется полями и прочими структурными свойствами материальной системы.
Вот о чём речь.
И, разумеется, к целесообразности это всё никакого отношения не имеет.

[• олег39]

Еще раз - целесообразность природы не предполагает целеполагания.
Если смущает укроп, возьмите в пример дикую культуру - березу например. Там то же самое из семян березы вырастает именно береза - без всякого изначального целеполагания, налицо целесообразность.

В случае с семенем березы и конечным результатом, реализуется не то, что выгоднее, а то что дОлжно. К примеру вы можете высадить одно семя березы в идеальных для неё условиях, а другое - в условиях, где выгоднее быть кактусом, а не березой. Но увы...результат будет тот же - вы получите березу. Возможно хилую, нежизнеспособную, которая высохнет через год-другой, но это будет росток березы. Как видите МОЕЙ цели тут нет, она в само семя природой в процессе эволюции заложена.

Ваша примитивная метафора с кактусом и берёзой нисколько не описывает процесс эволюции и ничего не объясняет.
Загуглите термин Сукцессия, тогда поймёте о чём пишет Наблюдатель

В своем развитии экосистема стремится к устойчивому состоянию. Сукцессионные изменения происходят до тех пор, пока не сформируется стабильная экосистема, производящая максимальную биомассу на единицу энергетического потока.

Сообщение отредактировал олег39 - Oct 8 2017, 23:16

[• Наблюдатель]

экосистема стремится к устойчивому состоянию

Справедливости ради:

1) Система не обязана быть устойчивой. Она может, например, по мере накопления структурных изменений, стать неустойчивой - и тогда её существование как системы закончится.

2) С термином "стремится" надо быть осторожнее. При неосознанном употреблении он очень близок к "целесообразности".
На самом деле система никуда не стремится. Это исследователь, рисуя график (фазовый портрет системы), обнаруживает: "Ба! Да она ж устойчива! Её траектория асимптотически стремится к вот этой устойчивой траектории."
А в самой системе всего лишь идут процессы согласно законам физики. И только наблюдатель, делая анализ постфактум, ДЛЯ СЕБЯ и В КОНТЕКСТЕ МОДЕЛИ использует понятия "асимптота", "стремится", "устойчивость", "стабильность" и прочая и прочая... - для образного описания формы движения этой самой материи...

[• Бухарик]

Ваша примитивная метафора с кактусом и берёзой нисколько не описывает процесс эволюции и ничего не объясняет.
Загуглите термин Сукцессия, тогда поймёте о чём пишет Наблюдатель

Так я не процесс эволюции объяснить пытаюсь, а доказываю наличие объективных фактов целесообразности в природе и объясняю их материальное происхождение. А от того, что факты эти материальны, - они никуда не исчезнут. Факт он и в Африке факт.
Тут не мне, а Наблюдателю понять нужно, что целесообразность в природе - объективный факт.

[• Наблюдатель]

целесообразность в природе - объективный факт.

Либо вы признаёте, что мир создан Творцом и ни одна пылинка не упадёт без Его на то воли, либо вы обязаны признать, что целесообразность - это артефакт МОДЕЛИ исследователя.
В любом другом случае - вы неверно употребляете термины и не владеете научным методом познания.

[• Бухарик]

Открываем словарь и изучаем, что есть целесообразность.

ОК.
"ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ – соответствие явления или процесса определенному (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели...
При исследовании форм целесообразности как объективного факта природы особое значение приобретает изучение органической целесообразности, которая проявляется в характерных для живых систем особенностях строения и функций, организации процесса обмена веществ, управления и регуляции и пр. Именно здесь телеология в разных ее формах претендовала если не на универсальное значение, то во всяком случае на роль необходимого «дополнения» к якобы недостаточному каузальному (причинному) анализу. По мере развития биологии постепенно преодолевалось телеологическое мышление, органическая целесообразность объяснялась обращением к материальным причинам. Особое значение имела здесь теория эволюции Дарвина, в которой органическая целесообразность представала как приспособленность организмов к условиям их существования. Отвергая телеологию, дарвинизм вместе с тем не отбрасывал фактор органической целесообразности."
( ИФ РАН Электронная библиотека Института философии РАН » Новая философская энциклопедия » ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ)

[• Бухарик]

В любом другом случае - вы неверно употребляете термины и не владеете научным методом познания.

?
См. выше.

[• Наблюдатель]

ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ – соответствие явления или процесса определенному (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели...

За что я люблю философскую энциклопедию - так это за юридическую отточенность формулировок, которые таки вынуждены более-менее соответствовать реальности и здравому смыслу.
Обратите внимание на выделенное. Это как раз то, о чём я говорю: целесообразность есть артефакт (представление модели) и далее по списку.

А вот потом, когда философы пускаются в рассуждения, они тут же теряют весь жемчуг отточенных формулировок и тонут в идиотском, ничем не оправданном субъективизме (потому остальная часть цитаты не имеет никакого смысла).

Происходит так потому, что философия - не наука.
Её представители тщатся оправдать свою нужность, объявляя философию метанаукой и на каждом углу напоминая, что наука выросла из философии.
Последнее верно, но это уже древняя история.
А первое было верно в те древние времена и безнадёжно устарело теперь.
Философы в принципе не могут угнаться за той же основополагающей физикой - банально знаний не хватает. А правила дорожного движения для автодороги в космосе неприменимы и даже вредны.

теория эволюции Дарвина, в которой органическая целесообразность представала как приспособленность организмов к условиям их существования

Здесь автор банально путает причину и следствие.
Эволюции, как вы можете догадаться, тоже никакой нет в природе. Просто любит человек классифицировать и вешать ярлыки. Вот и повесил очередной ярлык. Бездумно.
Его-то (в смысле Дарвина) можно оправдать, он не знал о движении материи столько, сколько знаем мы.
А нас уже оправдать нельзя, если мы "целесообразностью" будем размахивать с религиозным фанатизмом.

[• олег39]

Справедливости ради:

1) Система не обязана быть устойчивой. Она может, например, по мере накопления структурных изменений, стать неустойчивой - и тогда её существование как системы закончится.

2) С термином "стремится" надо быть осторожнее. При неосознанном употреблении он очень близок к "целесообразности". 
На самом деле система никуда не стремится. Это исследователь, рисуя график (фазовый портрет системы), обнаруживает: "Ба! Да она ж устойчива! Её траектория асимптотически стремится к вот этой устойчивой траектории."
А в самой системе всего лишь идут процессы согласно законам физики. И только наблюдатель, делая анализ постфактум, ДЛЯ СЕБЯ и В КОНТЕКСТЕ МОДЕЛИ использует понятия "асимптота", "стремится", "устойчивость", "стабильность" и прочая и прочая... - для образного описания формы движения этой самой материи...

Согласен, и конечно наиболее точно опишет систему язык математики, но, я слишком примитивен недостаточно образован, для его понимания, поэтому для таких как я и работают популяризаторы науки.
Образное описание, как Вы верно заметили, если угодно - метафора, мне доступна))
Как мне показалось термин/понятие Сукцессия отражает постулат

в природе реализуются наиболее энергетически выгодные процессы

[• Наблюдатель]

Как мне показалось термин/понятие Сукцессия отражает постулат

Верно. Отражает.
Но только для случая структурно устойчивой динамической системы.
А так бывает не всегда...