Новости истории

[• Бухарик]

Название черемис, в разное время имело разное значение, а в переходные периоды, понятно, примянялось как старое, так и новое значение.
Говорили про всех, а мы думаем, что про марийцев.
Название татары, кстати, тоже неоднократно трансформировалось. Это был и этноним, и соционим, и политноним, и снова этноним.
Так что нужно уточнять, кого мы имеем в виду говоря, например, татары применительно к 15 или 16 веку: марийцев, чувашей, или собственно татар. Было время и русских на западе татарами называли.
Примерно так же с черемисой.


Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 8 2018, 14:04

[• mihachurin]

Название черемис, в разное время имело разное значение, а в переходные периоды, понятно, примянялось как старое, так и новое значение.
Говорили про всех, а мы думаем, что про марийцев.
Название татары, кстати, тоже неоднократно трансформировалось. Это был и этноним, и соционим, и политноним, и снова этноним.
Так что нужно уточнять, кого мы имеем в виду говоря, например, татары применительно к 15 или 16 веку: марийцев, чувашей, или собственно татар. Было время и русских на западе татарами называли.
Примерно так же с черемисой.

А я вам о чем говорил? То же самое:

И татары, и черемисы, и чуваши тогда весьма отличались по общественно-политическому строю, что отмечено историками неоднократно.

[• Бухарик]

А я вам о чем говорил?  То же самое...

Понятно, что ничего не понятно.

[• Бухарик]

Вообще, так называемые черемисские войны - не борьба за независимость. Так как решался вопрос не независимости, а от кого зависеть. Одна часть народов: татар, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов была за восстановление Казанской государственности. Другая часть тех же народов воевала за сохранение власти Московской. Это была гражданская война.

[• Александр Анатри]

Вообще, так называемые черемисские войны - не борьба за независимость. Так как решался вопрос не независимости, а от кого зависеть. Одна часть народов: татар, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов была за восстановление Казанской государственности. Другая часть тех же народов воевала за сохранение власти Московской. Это была гражданская война.

Да, да, потом когда черемисы ушли на их месте деревень понастроили. посмотрите года возникновения деревень... И кто там жили до них историю читайте
Хотя возможны черемисы сами ушли, а деревень понастроили что места были заброшенные

Сообщение отредактировал Александр Анатри - Apr 9 2018, 12:26

[• Бухарик]

Да, да, потом когда черемисы ушли на их месте деревень понастроили. посмотрите года возникновения деревень... И кто там жили до них историю читайте
Хотя возможны черемисы сами ушли, а деревень понастроили что места были заброшенные

Ссылку можно - если есть или цитаты.
И мысль до конца доведите, а то не понятно, что сказать хотите.

[• Александр Анатри]

Ссылку можно - если есть или цитаты.
И мысль до конца доведите, а то не понятно, что сказать хотите.

Пару штук знаю, сами ищите. Хотя это скорее всего совпадение. Но весьма деликтное. В года окончания этих войн создаются поселения на заброшенных местах. Их этих деревень не один и не два

[• Бухарик]

В года окончания этих войн создаются поселения на заброшенных местах.

Война.
Всегда так было. Восстания жестоко подавляются, на опустевшие места расселяют лояльное власти население. Иначе государства развалятся от внутренних противоречий и войн.

[• mihachurin]

Вообще, так называемые черемисские войны - не борьба за независимость. Так как решался вопрос не независимости, а от кого зависеть. Одна часть народов: татар, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов была за восстановление Казанской государственности. Другая часть тех же народов воевала за сохранение власти Московской. Это была гражданская война.

Хотите сказать, что черемисы бились насмерть за татар с татарами, служащими Руси? Вы в своем уме? Назовите мне хоть один народ или нацию в истории, которые жизнь свою положили за чужую независимость? Нонсенс!
Опять меня развеселили.

[• Бухарик]

Хотите сказать, что черемисы бились насмерть за татар с татарами, служащими Руси?

Да.
Кто-то видел выгоду в зависимости от Москвы и русских соответственно, кто-то от Казани и татар.
Судя по тому, что восставшие пригласили на царство татарина из ногаев, на свою независимость они и не расчитывали.
Так что да - с татарами за татар под руководством татар - это гражанская война, война за независимость Казанского ханства, а не черемисы. Не думаете же вы всерьез, что татары допустили бы к власти черемису в случае победы.
Еще раз: черемиса, в те времена, - соционим, зависимые, не имеющие государственности народы.
В русских летописях к черемисе относят марийцев, в Казанском летописце - отяков, Курбский называет чувашей горными черемисами. А Курбский сам участник тех событий, он знал, о чем пишет.

Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 10 2018, 14:24

[• Бухарик]

Посмотрите на карту Казанского ханства. С одной стороны - господствующие кочевые народы - татары, три остальные стороны перекрывают три зависимых народа - чуваши, марйцы и удмурты. Все три народа в письменных источниках названы черемисами.

[• Анатолий Бассурман]

Варианты кто они:
1) Черемисы на самом деле были чуваши
2) Среди черемисов не было чувашей
3) Черемисы - это татары-степняки
4) Черемисы - это русские

1) Черемисам стало нечего есть
2) Черемисы захотели погибнуть
3) Черемисы решили восстановить Казанское ханство
4) Черемисы решили создать собственное государство
5) Черемисы решили пограбить
6) Черемисы решили что сильнее русских

Отсюда совмещения по методам ТРИЗ

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисам стало нечего есть
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисам стало нечего есть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисам стало нечего есть
4) Черемисы - это русские. Черемисам стало нечего есть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы захотели погибнуть
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы захотели погибнуть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы захотели погибнуть
4) Черемисы - это русские. Черемисы захотели погибнуть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
4) Черемисы - это русские. Черемисы решили восстановить Казанское ханство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы решили создать собственное государство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы решили создать собственное государство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы решили создать собственное государство
4) Черемисы - это русские. Черемисы решили создать собственное государство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы решили пограбить
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы решили пограбить
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы решили пограбить
4) Черемисы - это русские. Черемисы решили пограбить


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы решили что сильнее русских
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы решили что сильнее русских
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы решили что сильнее русских
4) Черемисы - это русские. Черемисы решили что сильнее русских


Еше одни варианты:
1) Черемисы были язычниками
2) Черемисы были православными
3) Черемисы были мусульманами


И еще варианты


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть. Черемисы были язычниками
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисы захотели погибнуть
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисы захотели погибнуть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисы захотели погибнуть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисы захотели погибнуть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисы решили восстановить Казанское ханство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисы решили создать собственное государство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисы решили создать собственное государство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисы решили создать собственное государство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисы решили создать собственное государство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисы решили пограбить
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисы решили пограбить
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисы решили пограбить
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисы решили пограбить


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисы решили что сильнее русских
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисы решили что сильнее русских
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисы решили что сильнее русских
4) Черемисы - это русские. Черемисы были язычниками. Черемисы решили что сильнее русских


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисам стало нечего есть. Черемисы были православными
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисам стало нечего есть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисам стало нечего есть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисам стало нечего есть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисы захотели погибнуть
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисы захотели погибнуть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисы захотели погибнуть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисы захотели погибнуть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисы решили восстановить Казанское ханство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисы решили создать собственное государство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисы решили создать собственное государство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисы решили создать собственное государство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисы решили создать собственное государство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисы решили пограбить
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисы решили пограбить
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисы решили пограбить
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисы решили пограбить


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были православными. Черемисы решили что сильнее русских
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были православными. Черемисы решили что сильнее русских
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были православными. Черемисы решили что сильнее русских
4) Черемисы - это русские. Черемисы были православными. Черемисы решили что сильнее русских


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть. Черемисы были мусульманами
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисы захотели погибнуть
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисы захотели погибнуть
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисы захотели погибнуть
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы захотели погибнуть

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили восстановить Казанское ханство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили восстановить Казанское ханство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили создать собственное государство
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили создать собственное государство
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили создать собственное государство
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили создать собственное государство

1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили пограбить
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили пограбить
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили пограбить
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили пограбить


1) Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили что сильнее русских
2) Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили что сильнее русских
3) Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили что сильнее русских
4) Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили что сильнее русских


Вот такой перебор вариантов. Можно развивать любой из пунктов. Возможно они правильные

[• Анатолий Бассурман]

самые приемлимые варианты:
Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть.. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство

Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство

Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были язычниками. Черемисам стало нечего есть. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство


Черемисы на самом деле были чуваши. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть.. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство

Среди черемисов не было чувашей. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство

Черемисы - это татары-степняки. Черемисы были мусульманами. Черемисам стало нечего есть. Черемисы решили восстановить Казанское ханство. Черемисы решили создать собственное государство

Самый прикольный вариант последний:
Черемисы - это русские. Черемисы были мусульманами. Черемисы решили что сильнее русских

[• Бухарик]

Варианты кто они:
...
Вот такой перебор вариантов. Можно развивать любой из пунктов. Возможно они правильные

Вы упустили из виду, что черемисы были нагорные и луговые.
К тому же перебрали не все варианты. В общем вариантов, в том числе прикольных, должно быть в разы больше.
Попробуйте заново.

[• mihachurin]

Да.
Кто-то видел выгоду в зависимости от Москвы и русских соответственно, кто-то от Казани и татар.
Судя по тому, что восставшие пригласили на царство татарина из ногаев, на свою независимость они и не расчитывали.
Так что да - с татарами за татар под руководством татар - это гражанская война, война за независимость Казанского ханства, а не черемисы. Не думаете же вы всерьез, что татары допустили бы к власти черемису в случае победы.
Еще раз: черемиса, в те времена, - соционим, зависимые, не имеющие государственности народы.
В русских летописях к черемисе относят марийцев, в Казанском летописце - отяков, Курбский называет чувашей горными черемисами. А Курбский сам участник тех событий, он знал, о чем пишет.

Прежде чем вещать такие мысли, поинтересуйтесь на досуге, что же такое гражданская война? Все ваши высказывания - бред сивой кобылы. С чем вас и поздравляю.