поясните, с кем воевало Русское Царство более 30 лет и кто
Луговые черемисы исторически более тяготели к Казани, чем к Москве. Нагорные черемисы(чуваши) - булгарские беженцы, бежавшие от татарских погромов, спасавшиеся в лесах Чувашии и у русских. Им ближе были русские, в том числе в силу географического расположения. Черемисские войны - не только война с русскими, но и война черемис между собой - сторонников присоединения к Москве и их противников. Это не война за независимость, черемисы, в какой то период, - соционим означающий зависимость. Тут выбор был не свобода или зависимость, а от кого зависимость - от татар или русских.
Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 7 2018, 16:03
«Егода ж переплавишаяся Суру реку, тогда и Черемиса горная, а по их Чуваша зовомые, язык (то есть народ) особливый начаша встречати по пяти сот и по тысяще их аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный город на Свияге». (Курбский А.М. История о великом князе Московском.)
Главное отличительное качество этноса - язык. Этноним - название этноса - общности объединенной не только территорией, но и единым языком и культурой непременно. Нагорная черемиса - чуваши и марийцы - разный язык, разная культура. Что объединяет название черемисы в 16 веке? Территория, социальный статус - всё. Черемисы - не этноним, однозначно. Другое дело - последующее окончательное закрепление за остатками булгар этнонима чуваши, соответственно соционим черемисы освобождается от двуязычия и приобретает качество этнонима для мари. Но ввиду неприятия его самими марийцами в качестве этнонима, положение это закрепляется ненадолго.
Насчет названия темы - братья. Имхо, очевидно много общего. Каков состав беженцев(булгар)? Боеспособное мужское население погибало в боях с татаро-монголами, спасались в основном женщины, дети и старики. В местах нового расселения, в нашем случае - территория горных черемис, женщины булгарки, испытавая недостаток своих мужчин, выходили замуж за мари. Язык проще передается по линии матери - она проводит больше времени разговаривая с детьми. Изобретатели и хранители религии - мужчины. Соответственно дети сохраняли булгарский язык от матерей, и приобщались к языческой религии отцов, сохраняя элементы ислама матерей мусульманок. Примерно таков порядок кровного и культурного смешения горных мари и булгарских беженцев, результатом которого стало появление нового черемиского социума, а в последущем и этноса - чуваши.
Луговые черемисы исторически более тяготели к Казани, чем к Москве. Нагорные черемисы(чуваши) - булгарские беженцы, бежавшие от татарских погромов, спасавшиеся в лесах Чувашии и у русских. Им ближе были русские, в том числе в силу географического расположения. Черемисские войны - не только война с русскими, но и война черемис между собой - сторонников присоединения к Москве и их противников. Это не война за независимость, черемисы, в какой то период, - соционим означающий зависимость. Тут выбор был не свобода или зависимость, а от кого зависимость - от татар или русских.
Да какая разница, к кому они тяготели? Черемисские войны были уже после падения Казани, так что боролись они за свою независимость, и татары тут совершенно не при делах.
Черемисы - не этноним, однозначно. Другое дело - последующее окончательное закрепление за остатками булгар этнонима чуваши, соответственно соционим черемисы освобождается от двуязычия и приобретает качество этнонима для мари. Но ввиду неприятия его самими марийцами в качестве этнонима, положение это закрепляется ненадолго.
Цитата
Весьма точно отразил происходящее великий русский историк Н.М.Карамзин : "...бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным : не имея ни сил , ни искуства для стройных битв в поле , сии дикари свирепые , озлобленные , вероятно , жестокостию царских чиновников , резались с московскими воинами на пепле жилищ своих , в лесах и в вертепах , летом и зимой , хотели независимости или смерти ". Несмотря на многократные карательные походы , к лету 1584 г. восстание луговых марийцев так и не было подавлено . Польский посол в Москве Лев Сапега в письме папскому легату Болоньети от 10 июля писал о том , что "черемисы свергли иго"
Карамзин о народе пишет и о его попытках освободиться.
Да какая разница, к кому они тяготели? Черемисские войны были уже после падения Казани, так что боролись они за свою независимость, и татары тут совершенно не при делах.
Ну если восстановление Казанского ханства и господства татар над черемисой, в войне возглавляемой казанской(татарской) знатью - борьба за независимость марийцев. То какие проблемы. Каждый понимает независимость по своему.
Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 7 2018, 23:09
Ну если восстановление Казанского ханства и господства татар над черемисой, в войне возглавляемой казанской(татарской) знатью - борьба за независимость марийцев. То какие проблемы. Каждый понимает независимость по своему.
Логика ниже школьника: Черемисы воевали с Русью, что бы быть под властью татар. Я ржу.
Логика ниже школьника: Черемисы воевали с Русью, что бы быть под властью татар. Я ржу.
Ржи сколько угодно. На кой тогда черемисы на царство татарина пригласили? "Благо" тот, со свитой своей, ничего не делал для защиты подданых, а только объедал и без того бедную черемису, за что поплатился жизнью. Но факт остается фактом - приглашен был на власть над черемисой самими повстанцами.
Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 7 2018, 23:38
Ржи сколько угодно. На кой тогда черемисы на царство татарина пригласили? "Благо" тот, со свитой своей, ничего не делал для защиты подданых, а только объедал и без того бедную черемису, за что поплатился жизнью. Но факт остается фактом - приглашен был на власть над черемисой самими повстанцами.
Да кто их знает зачем? Может думали, что правильно воевать их научит, а он объедать их начал. Заметь, что Мамич-Бердей никаких татар не спрашивал, что ему делать с Ахпол-беем, который был ногайским татарином. О каком подчинении Казанским татарам тут речь? Сам решал, что ему делать. Тем более татары все на службу к Руси подались и воевали против черемис.
Тем более татары все на службу к Руси подались и воевали против черемис.
Не все. "Новый подъем «казанской войны» наметился весной 1553 г. Московское правительство послало на подавление восстания немалые силы казаков и стрельцов. Однако в сражении у Высокой Горы повстанцы одержали крупную победу. Потери царских войск составили около тысячи человек. Вот что сообщает об этом Львовская летопись: «Той же зимой (1553 г.) марта в 10 день, прислали из Казани князь Александр Борисович Горбатый, что казанские люди луговые изменили, ясаков не дали и ясатчиков, которые ясаки на Луговой собирали, Мисюра Лихарева да Ивана Скуратова побили, и прошли на Арское и соединились все до одного и встали на Высокой Горе у засеки. И воеводы послали на них Ваську Елизарова, а с ним казаков, да Ивана Ершова со стрельцами... И пришли на них арские и луговые люди да их побили наголово и убили 400 стрельцов да 500 казаков». Предводителями восставших в сражении у Высокой Горы были Усеин-Сеит (Хусаин-Сейит), Сарый-богатур и другие.
Вскоре повстанцами на реке Меша при ее впадении в Каму был построен «Мешский городок» («Мишэ-тамак»). В этой повстанческой крепости, находившейся в 60 километрах от Казани, было образовано самостоятельное правительство. «Мешский городок» в течение трех лет являлся центром восстания. Из разных сторон сюда стекались люди, на помощь повстанцам пришли отряды ногайцев, астраханских и крымских татар.
Видя неспособность местных русских властей справиться с восставшими, правительство Ивана Грозного срочно направляет в край подкрепления. К весне 1554 г. царским войскам, которыми руководили опытные военачальники П. Шуйский, С. Микулинский, удалось добиться некоторых военных успехов.
Но осенью того же года восстание еще больше расширилось. И снова огромная царская армия была направлена на его подавление. К усмирению восставших привлекались и татарские отряды из разных районов России, состоявшие на русской службе, в том числе касимовские и темниковские татары. На стороне русских войск выступили также некоторые местные феодалы. Перевес сил складывался не в пользу восставших.
В ходе многочисленных сражений русская армия постепенно одерживала верх. Многие руководители повстанцев оказались в плену. Среди них осенью 1554 г. источники упоминают князей Курман-Алия (Курбанга-ли), Кебенке, мурзу Чебака и некоторых других. Все эти пленники были казнены. Общее число погибших именитых казанских людей превысило 1,5 тысячи.
Повстанцы не испытывали недостатка в предводителях. На место казненных вставали новые руководители. Из них наиболее известны Мамич-Берды, Гали Акрам, Ахмет-бахадир. Гали Акрам, по одной из версий, был братом царицы Сююмбике. Утверждается, что он намеревался отомстить за свою сестру и впоследствии стать казанским ханом. Под руководством Мамич-Берды постанцы в 1555 г. на высоком правом берегу Волги, в 160-ти километрах о Казани, возвели крепость Чалым. Здесь также было образовано самостоятельное правительство. Чалымский острог стал одним из важных центров повстанческого движения.
Ряд обстоятельств не благоприятствовал восставшим. Царским властям путем обмана и подкупа удалось расколоть руководство повстанцев. В 1554-1555 гг. Россия повела активную борьбу против внешних союзников Казани Астрахани и Крыма, которые с этого времени уже не смогли оказывать казанцам действенной помощи.
Тем не менее, освободительное народное движение продолжалось. Главным очагом восстания оставалось За-казанье Арская сторона. В сентябре 1555 г. против повстанцев направляются новые отряды, и весной следующего года, особенно в апреле и мае, царские войска одерживают ряд крупных побед.
Решающая битва произошла на реке Меше, в ходе которой восставшие потерпели сокрушительное поражение. После этого началась кровавая расправа. Во все стороны были отправлены карательные отряды, которые должны были подавить последние очаги сопротивления. Сопротивлявшихся, как правило, в плен не брали. Многие источники того времени сообщают, что «мужиков всех побивали». Борьба населения бывшего Казанского ханства за независимость продолжалась до мая 1557 г. Но отсутствие единства среди руководителей движения, а также среди населения разных территорий, численное превосходство царских войск не позволили повстанцам добиться успеха. Восстание было безжалостно подавлено. Часть руководителей склонила голову перед русским царем, большинство же пало в этой борьбе (часть татарских феодалов, вероятно, эмигрировала в Крым). Татарский народ потерял многих своих «лучших людей». Подытоживая события 1552-1557 гг., русский летописец писал, что «казанские люди лутчие, их князи и мурзы, и казаки, которые лихо делали, все извелись»."
У меня вопрос вот возник: Коли черемисы братья чувашам, то почему чуваши им не помогли в этих войнах?
Выше объяснил свою точку зрения. Географическое положение горной черемисы(горной мари, чувашей, а ранее и мордвы) более способствовало сближению с Москвой, чем с Казанью. Во вторых булгары - народ наиболее пострадавший от нашествия татаро-монгол. Казань, что бы там ни говорили - наследница Золотой Орды, татар, а не булгар. Именно татары стали причиной падения Булгарии и бедственного положения булгар. Чуваши - та часть булгар, которая не желая отатариваться бежала от завоевателей в леса Чувашии. Как вы думаете, чью сторону должны были выбрать остатки булгар, - сторону русских, которые ранее с радостью приютили их собратьев беженцев у себя или татар, которые и есть причина их бедствий? Положение луговой черемисы существенно отличается. Луговые черемисы(луговые мари, удмурты) сами были инициаторами создания Казанского ханства, и сами просили татар царствовать над ними. Кстати и восставшие, после падения Казани, луговые черемисы(сюда же, как потерявшие самостоятельность, относятся уже и татары) поступили так же - пригласили на царство и защиту им татарина со стороны. История повторяется. Первая черемисская(казанская) война - война за независимость Казанского ханства, за восстановление господства татар. Булгары(чуваши) тут, вполне естественно, воевали против врага некогда их разгромившего. В восстаниях, где отстаивались экономические интересы и право на выбор религии, чуваши принимали активное участие, а добровольно поддерживать сторону виновницу всех своих бед - увольте.
Выше объяснил свою точку зрения. Географическое положение горной черемисы(горной мари, чувашей, а ранее и мордвы) более способствовало сближению с Москвой, чем с Казанью. Во вторых булгары - народ наиболее пострадавший от нашествия татаро-монгол. Казань, что бы там ни говорили - наследница Золотой Орды, татар, а не булгар. Именно татары стали причиной падения Булгарии и бедственного положения булгар. Чуваши - та часть булгар, которая не желая отатариваться бежала от завоевателей в леса Чувашии. Как вы думаете, чью сторону должны были выбрать остатки булгар, - сторону русских, которые ранее с радостью приютили их собратьев беженцев у себя или татар, которые и есть причина их бедствий? Положение луговой черемисы существенно отличается. Луговые черемисы(луговые мари, удмурты) сами были инициаторами создания Казанского ханства, и сами просили татар царствовать над ними. Кстати и восставшие, после падения Казани, луговые черемисы(сюда же, как потерявшие самостоятельность, относятся уже и татары) поступили так же - пригласили на царство и защиту им татарина со стороны. История повторяется. Первая черемисская(казанская) война - война за независимость Казанского ханства, за восстановление господства татар. Булгары(чуваши) тут, вполне естественно, воевали против врага некогда их разгромившего. В восстаниях, где отстаивались экономические интересы и право на выбор религии, чуваши принимали активное участие, а добровольно поддерживать сторону виновницу всех своих бед - увольте.
Вона как. География во всем виновата. У вас получается меня развеселить. Мало того, что вы позиционируете волжские народы в 16 веке на одинаковой ступени развития, но и привираете нещадно. И татары, и черемисы, и чуваши тогда весьма отличались по общественно-политическому строю, что отмечено историками неоднократно.
Именно так - этот фактор в разделении либо объединении народов имел решающее значение.
Цитата(mihachurin @ Apr 8 2018, 13:15)
Мало того, что вы позиционируете волжские народы в 16 веке на одинаковой ступени развития,
?
Цитата(mihachurin @ Apr 8 2018, 13:15)
но б привираете нещадно.
Ну поехалоо... Больше крыть нечем? Давайте уж выкладывайте - где именно я привираю.
Цитата(mihachurin @ Apr 8 2018, 13:15)
И татары, и черемисы, и чуваши тогда весьма отличались по общественно-политическому строю, что отмечено историками неоднократно.
Я про социальный статус "черемис" - если не поняли. Булгары, в свое время, - домнирующее государствообразующее население. Черемисы - окружные, зависимые народы не имеющие собсвенного государства. В переводе - народы без верхней одежды - без государственности. Может быть ещё и воины - пехота без экипировки. Фиг его знает, но ясно, что окружные и зависимые. После захвата власти татарами, булгары государственность теряют и тоже становятся черемисой - в отличии от имеющих государственность татар. После взятия Казани, татары теряют государственность, Казань заселяется русскими, татары в кремль не допускаются. Татары становятся окружным, зависимым народом - черемисой. Черемисские войны - не войны марийцев, а всей луговой черемисы: части марийцев, удмуртов, части чувашей, части татар.
Сообщение отредактировал Бухарик - Apr 8 2018, 14:08
В Чувашии поставили на учет две столетние ветряные мельницы
25 апреля - Встреча на тему истории династии Медичи в молодежной площадке 'Х.Б.К.'
В Чувашии на сегодня проживает 723 чернобыльца – на 311 меньше, чем 4 года назад
Бронеколпак в Ядринском районе внесли в реестр объектов культурного наследия
На Московской набережной в Чебоксарах начал курсировать прогулочный паровозик
Более 1,5 тыс. сотрудников скорой помощи отмечают сегодня профессиональный праздник
Территорию рядом с железнодорожным вокзалом в Канаше благоустроят за 102 миллиона
За два дня сразу два школьника на велосипедах попали в ДТП в Чувашии
Куда пойти 28 апреля - 1 мая? 40 мероприятий + выставки, спектакли, киноафиша
Продам - квартиру комнат: 6, Тимофея Кривова, 14А (Жилой дом, 6 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Галкина, 2 (Жилой дом, 9 эт)
Продам - однокомнатную квартиру, Магницкого, д. 20
Сдам - двухкомнатную квартиру, Энгельса, 16 (Жилой дом, 5 эт)
Apr 7 2018, 15:58 
