11 Страницы « < 5 6 7 8 9 > »   
Ответить Создать тему

как человек думает? , интересно стало

yarillko
post Feb 24 2009, 19:49
Отправлено #91


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
По стыду я уже говорил, но для вас готов повторить. Для правоверной мусульманки является постыдным появление в общественном месте в шортах, для европейской девушки ничего стыдного в шортах нет, а порноактриса может не испытывая стыда и голышом пройти по улице. Объясните мне, тогда, что такое стыд? То, что считает стыдным мусульманка или европейка?

Fotographer, Есть СТЫД как понятие - и есть как вы говорите "его отражения" у мусульманки и европейки он будет отличаться, но это именно стыд и ничто иное. Так как вы любите примеры - есть ДЕРЕВо как понятие, есть как в говорите "отражения" - дерево с тремя ветками, дерево с двумя и тд. Разжую, если продлить аналогию - то сейчас вы отрицете существование дерева на основании того что деревья разные.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 24 2009, 19:50

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 24 2009, 19:58
Отправлено #92


прохожий



Сообщений: 15 237



Кстати, я почти уверен, что отличный ответ на Ваш прозвучавший вопрос, Fotographer, сможет дать yarillko. Конечно, если захочет.

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 24 2009, 20:52
Отправлено #93


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(А.Шипилевский)
Кстати, я почти уверен, что отличный ответ на Ваш прозвучавший вопрос, Fotographer, сможет дать yarillko. Конечно, если захочет

спасибо, но это вряд ли.. пока Fotographer не определится с терминами, методами и способами доказательств - эта задача будет не под силу никому.

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 24 2009, 21:49
Отправлено #94


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Товарищ Сухов)
А я разве сказал мир перестанет существовать? Я сказал, что он перестанет существовать ДЛЯ ВАС

Не-а не перестанет. Ну завяжем вам глаза, дерева вы видеть не будете? Не будете! Потрогать его издалека тоже не сможете. Ветер попутный, поэтому и запаха не чувствуете. В общим по вашему дерева для ВАС нет. Отлично! Пошли вперед и тресь лбом об дерева "котрого нет"! Значит оно все-таки
есть?

Цитата(А.Шипилевский)
Мне бы не хотелось, Fotographer, чтобы Вы подумали о моем бегстве от ответа.
Я вовсе не бежал, а был отстранен от него провидением. smile.gif
Как минимум, теперь Вам придется подождать, пока я научусь писать длинные тексты левой рукой.

Я не думал, что вы сбежали, я думал, что вам надоело со мной спорить. Хотя мне было и жаль. Вы интересный оппонент.
Очень рад, что вы снова с нами. Выражаю искрение соболезнования и от всей души желаю скорейшего выздоровления. Я подожду smile.gif

Цитата(yarillko)
Fotographer, Есть СТЫД как понятие - и есть как вы говорите "его отражения" у мусульманки и европейки он будет отличаться, но это именно стыд и ничто иное. Так как вы любите примеры - есть ДЕРЕВо как понятие, есть как в говорите "отражения" - дерево с тремя ветками, дерево с двумя и тд. Разжую, если продлить аналогию - то сейчас вы отрицете существование дерева на основании того что деревья разные.

Что значит отличаться? При чем здесь отличаться? Не отличаться, а ОТСУТСТВОВАТЬ!
Если ЛЮБОГО человека не кормить, у ЛЮБОГО человека возникнет чувство голода. Оно может быть разным, но оно будет у ЛЮБОГО! Поэтому голод объективен, т.е. существует. Вот стыд, в одних и тех же условиях может возникнуть, а может и нет. А если он то есть, то нет... то, наверняка, его все же нет smile.gif

Цитата(yarillko)
спасибо, но это вряд ли.. пока Fotographer не определится с терминами, методами и способами доказательств - эта задача будет не под силу никому.

Я уже говорил, что согласно теоремы Гёделя: "В любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения". Поэтому очень сложно что-то сформулировать однозначно. Даже самое очевидное утверждение тремя-четырьмя вопросами можно загнать в тупик, например:
- Что такое вода?
- Жидкость, сынок.
- А что такое жидкость?
- Одно из состояний вещества, сынок.
- А что такое вещество?
- Ну у... Это материя. Это все, что нас окружает, сынок
- А что такое материя?
- Да пошел ты на хрен, сынок!!!
laugh.gif
Так, что давайте-ка вы сами определяйтесь с терминами, методами и способами доказательств и докажите мне, что душа есть. А я буду такой интересующийся сынок smile.gif

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 24 2009, 22:06
Отправлено #95


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Что значит отличаться? При чем здесь отличаться? Не отличаться, а ОТСУТСТВОВАТЬ!

ну я же говорю Fotographer оставляет за собой свободное право признавать существование или не признавать. Какая здесь может быть дискуссия? Заметьте Fotographer, вы сами сказали, что у мусульманки и европейки стыд различается, я просто вас процитировал. Теперь вы говорите что бывают случаи когда стыд отсутствует и на этом основании делаете вывод что стыда нет..
опять воспользуемся вашей аргументацией -
Цитата(Fotographer)
Если ЛЮБОГО человека не кормить, у ЛЮБОГО человека возникнет чувство голода.

Браво.Разберем. Сам по себе голод не возникает. Так? Нужно условие для его возникновения - например, не кормить. БЕЗ этого условия голод не возникнет. Если человека кормить всегда вовремя, постоянно и достаточно -голод не возникнет НИКОГДА. Внимание, вопрос - значит ли это что голода не существует в реальности?


--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 24 2009, 22:33
Отправлено #96


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
Заметьте Fotographer, вы сами сказали, что у мусульманки и европейки стыд различается, я просто вас процитировал.

Ну оговорился, будем теперь к словам цепляться?

Цитата(yarillko)
Браво.Разберем. Сам по себе голод не возникает. Так? Нужно условие для его возникновения - например, не кормить. БЕЗ этого условия голод не возникнет. Если человека кормить всегда вовремя, постоянно и достаточно -голод не возникнет НИКОГДА. Внимание, вопрос - значит ли это что голода не существует в реальности?

Нет, это всего лишь значит, что голод возникает при определенных условиях. Как, впрочем почти всё в этом мире. Дерево тоже вырастает при определенных условиях и что? Значит дерево не существует? blink.gif При определенных условиях голод возникает у ВСЕХ. Поэтому голод объективен. А стыд при одних и тех же условиях у кого-то возникает, а у кого-то нет. Нет ОДИНАКОВЫХ для всех условия возникновения стыда. Значит стыд у каждого свой, а значит субъективный, а значит не существующий.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 24 2009, 22:33

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 24 2009, 22:34
Отправлено #97


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Feb 19 2009, 18:16)
Мне? Да просто супер! smile.gif
Чем отражение реальности ближе к реальности, тем жить лучше.
Что плохого в том, что мое отражение меня стало ближе ко мне реальному? Что, плохого в том, что я признаю то, что что другие скрывают под флером слов, не имеющих однозначного смысла, давят моралью и традициями, из-за чего комплексуют? smile.gif Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу  wink.gif  Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.
Ведь раз абсолютного стыда, чести, морали, веры и т.п. не существует, значит не надо никому навязывать их насильно. Раз эти понятия относительны, то значит, что правы все (ну или все не правы, если так вам нравится больше  biggrin.gif  ), значит, воевать и даже спорить из-за этих и аналогичные им понятий бессмысленно, пусть будет плюрализьм! Плюрализьм и толерантность!
Поверьте, я действительно в восторге от своей картины мира!  smile.gif
*

Вот по-моему и ответ почему Fotographer вопреки логике и зравому смыслу упорно держится за теорию, я бы даже сказал религию "лысых обезьян". Она помогла ему прийти к этому: "Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу wink.gif Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.", а всепрощение ключевой момент в жизни любого человека, и доказать ему что-либо уже не получится, даже если будут очевидны противоречия, равно как и любому глубоковерующему, ипытавшему "благодать Божью". Интресный способ конечно всепрощения через признание всеживотности....главное, чтобы ему было хорошо, а как он этого добился думаю уже не важно smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 24 2009, 22:53
Отправлено #98


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Norton)
Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу  Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.

да - это ключевое. Только я уверен, что, к сожалению, в данном случае речь не о всепрощении, а банально - оправдание себя, своей скотскости и тп. Большинство людей в некрасивой ситуации говорят "я не выспался", "меня не поняли", "первые начали". А тут все проще - да, я такой, мля, обезьяна лысая... (говорят когда Пушкин выкидывал "эдакое" - он оправдывался, у меня прадед негр:) )

Цитата(Fotographer)
Нет, это всего лишь значит, что голод возникает при определенных условиях. Как, впрочем почти всё в этом мире. Дерево тоже вырастает при определенных условиях и что? Значит дерево не существует?

Иногда мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. Прям теряюсь. ДА.Дерево существует при определенных условиях.Голод существует при определенных условиях.Стыд существует при определенных условиях. Определитесь. Мы спорим о существовании стыда или об условиях существования?

Цитата(Fotographer)
А стыд при одних и тех же условиях у кого-то возникает, а у кого-то нет. Нет ОДИНАКОВЫХ для всех условия возникновения стыда. Значит стыд у каждого свой, а значит субъективный, а значит не существующий.

Написал и стёр, пойдем простым путем. Fotographer, если я покажу вам вещь - условие стыда применимое к абсолютному большинству человеческих сообществ, вы согласитесь с его, многострадального нашего, СТЫДА существованием?

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 24 2009, 22:55

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 25 2009, 16:03
Отправлено #99


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
да - это ключевое. Только я уверен, что, к сожалению, в данном случае речь не о всепрощении, а банально - оправдание себя, своей скотскости и тп.

Вы ошибаетесь. Зачем МНЕ, не имеющему ни стыда, ни совести оправдания? wink.gif

Цитата(yarillko)
Иногда мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. Прям теряюсь. ДА.Дерево существует при определенных условиях.Голод существует при определенных условиях.Стыд существует при определенных условиях. Определитесь. Мы спорим о существовании стыда или об условиях существования?

Вообще-то если мне не изменяет память, про условия заговорили вы. Конечно мы (во всяком случае я) спорим о существовании стыда, сравнивая его с голодом. Что касается условий, то вы правы лишь отчасти. И голод и стыд возникают при определенных условиях, в этом они схожи. Но есть и важное отличие, я бы сказал принципиальное. Не существует условий для ОДНОЗНАЧНОГО возникновения стыда. Во всяком случае мне они не известны. Если вы приведете такие условия при которых стыд возникает у любого типичного индивидуума, то я готов буду признать его существование, а пока, уж извините, он остается субъективным (зависящим от субъекта), а значит не существующим.

Цитата(yarillko)
Написал и стёр, пойдем простым путем. Fotographer, если я покажу вам вещь - условие стыда применимое к абсолютному большинству человеческих сообществ, вы согласитесь с его, многострадального нашего, СТЫДА существованием?

Нет. В данном случае простое большинство роли не играет. Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида. Согласитесь, что стыд (душа, честь и т.п.) не отвечают этому критерию?
А значит, по-моему, не существуют.

ЗЫ Кстати специально для вас нашел цитату, о генах (помните мы спорили о сути запрета канибализма?): "Влияние генов, и влияние среды в принципе не отличаются друг от друга. Некоторые проявления и тех и других бывает очень трудно изменить; другие же, напротив – легко изменить полностью. Некоторые – трудно изменить как бы «в общем», но легко – если использовать правильные средства. Важно то, что не существует общих причин полагать, что влияние генов более неотвратимо, чем влияние среды."
(с) Ричард Докинз "Расширенный фенотип".
Это я к тому, что генетический запрет не является непреодолимым. Кстати, рекомендую книжку к прочтению, автор - доктор наук, защитивший докторскую под руководством лауреата нобелевской премии Нико Тинбергена.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 25 2009, 16:31

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 25 2009, 17:54
Отправлено #100


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Нет. В данном случае простое большинство роли не играет. Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида. Согласитесь, что стыд (душа, честь и т.п.) не отвечают этому критерию?

пока коротко. Этому "вашему критерию" отвечают только ДВА состояния. Это ГОЛОД и СОН. И всё. Остальное если мы будем применять ваши критерии не существует, с чём вас и поздравляю.


Цитата
Зачем МНЕ, не имеющему ни стыда, ни совести оправдания?
Значит нет ни стыда, ни совести..значит сможете у малыша конфетку отобрать? ну хорошо.. проверим? Перейдем так сказать к практике... Думаю самым мощным доказательством, махом перечеркнувшим наши споры, станет подлинно бесстыдный акт публичной дефекации. Предлагаю в удобное для вас время в национальной библиотеке, мы эт дело зафиксируем, покажем вашим родителям, любимой (ой, любви не существует) объекту семяизвержения.. Ну как СТЫД существует? Только попрошу без оправданий.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 25 2009, 18:07

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 26 2009, 09:16
Отправлено #101


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Итак, краткое резюме. В конце концов удалось выяснить критерии реального по Fotographer. Результат оказался неожиданным.Fotographer, деларировал себя как обезьяну-позитивиста-обьективного-материалиста. На деле мы пришли практически к буддистской картине мира.
Итак, по Fotographer
Цитата(Fotographer)
Если вы приведете такие условия при которых стыд возникает у любого типичного индивидуума, то я готов буду признать его существование, а пока, уж извините, он остается субъективным (зависящим от субъекта), а значит не существующим.

Т.е. существует, реально только то, что существует для ЛЮБОГО - а значит КАЖДОГО представителя человеческого рода. Вот мы и пришли к чистой воды субъективному идеализму.Позитивистки проверить каждого представителя человечества НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому что ежесекундно появляются новые представители. Так как не существует "типичного представителя", а тотально опросить постоянно изменяющееся число людей невозможно вообще, то ничего реально не существует - вокруг пустота...

ПС.Сразу предупрежуFotographer, не надо, как вы любите, заявлять, мол,я, ярилко, утверждаю, что ничего не существет, я как раз считаю, что обьективная реальность существует.- просто я для рассуждения использую (развиваю) вашу логику или использую (как вы просили) только то что вы сказали, т.е. ваши цитаты и ваш способ "примеров"

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 26 2009, 09:17

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 26 2009, 16:52
Отправлено #102


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(yarillko)
Этому "вашему критерию" отвечают только ДВА состояния. Это ГОЛОД и СОН. И всё. Остальное если мы будем применять ваши критерии не существует, с чём вас и поздравляю

Ошибаетесь. Существует еще усталость, боль, любовь (в билогическом конечно же смысле), инстинкты разные, например, самосохранения и т.п. В общем много чего существует.

Цитата(yarillko)
Ну как СТЫД существует? Только попрошу без оправданий.

Какие могут быть оправдания? Конечно не существует! smile.gif
Я не сделаю этого, не потому, что мне стыдно, а потому, что это будет попранием норм общественной морали. А мне в этом обществе жить и поэтому допустить такого я не могу. Кстати, морали не существует в общем смысле, но в конкретном обществе она присутствует... субъективная.

Цитата(yarillko)
Позитивистки проверить каждого представителя человечества НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому что ежесекундно появляются новые представители. Так как не существует "типичного представителя", а тотально опросить постоянно изменяющееся число людей невозможно вообще, то ничего реально не существует - вокруг пустота...

И снова ошибка. Нет необходимости в тотальных опросах.
На обычном уровне мы никогда не можем доказать, что некий наблюдаемый случай C вызвал конкретный результат R, хотя их взаимосвязь может быть оценена как высоко вероятная. На практике биологи обычно определяют статистически, следуют ли события класса R за событиями класса C достаточно надёжно? Чтобы установить эту зависимость, им нужно много сцепленных случаев из двух классов событий; одного события недостаточно.
Наблюдение тенденции надёжного следования событий R за событиями C в позволяет только выдвинуть рабочую гипотезу о том, что события C детерминируют события R. Гипотеза считается, в рамках ограничений статистического метода, подтверждённой тогда, когда события C скорее порождены экспериментатором, чем просто зафиксированы наблюдателем, и при этом всё ещё надёжно сопровождаются событиями R.

Цитата(yarillko)
Сразу предупрежуFotographer, не надо, как вы любите, заявлять, мол,я, ярилко, утверждаю, что ничего не существет, я как раз считаю, что обьективная реальность существует.- просто я для рассуждения использую (развиваю) вашу логику или использую (как вы просили) только то что вы сказали, т.е. ваши цитаты и ваш способ "примеров"

Вы используете не то, что я сказал, а то что ВЫ ДУМАЕТЕ. что я сказал. Допускаю, что я недостаточно ясно выражаюсь иногда, ну если вы не до конца меня поняли, то задайте уточняющий вопрос. Иначе из своих мыслей о моих словах вы делаете какие-то совершенно нелепые выводы, пытаясь выдать их за мои.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 26 2009, 16:54

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 26 2009, 17:09
Отправлено #103


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
И снова ошибка. Нет необходимости в тотальных опросах.
На обычном уровне мы никогда не можем доказать, что некий наблюдаемый случай C вызвал конкретный результат R, хотя их взаимосвязь может быть оценена как высоко вероятная. На практике биологи обычно определяют статистически, следуют ли события класса R за событиями класса C достаточно надёжно? Чтобы установить эту зависимость, им нужно много сцепленных случаев из двух классов событий; одного события недостаточно.
Наблюдение тенденции надёжного следования событий R за событиями C в позволяет только выдвинуть рабочую гипотезу о том, что события C детерминируют события R. Гипотеза считается, в рамках ограничений статистического метода, подтверждённой тогда, когда события C скорее порождены экспериментатором, чем просто зафиксированы наблюдателем, и при этом всё ещё надёжно сопровождаются событиями R.

много букв ничего не понял... как ЭТО относится к -
Цитата(Fotographer)
Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида


Так любому, и тогда нужен тотальный опрос, или нелюбому? Умоляю, попроще..

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 26 2009, 17:14

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Feb 26 2009, 17:14
Отправлено #104


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 680
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Цитата(Fotographer)
Я не сделаю этого, не потому, что мне стыдно, а потому, что это будет попранием норм общественной морали

а общественная мораль существует? Только проще пож-та..

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
А.Шипилевский
post Feb 26 2009, 18:33
Отправлено #105


прохожий



Сообщений: 15 237



Цитата(Fotographer)
Кстати, морали не существует в общем смысле, но в конкретном обществе она присутствует... субъективная.

biggrin.gif
Критерии существования чего-либо в студию!
И заодно уже отличия существования "в общем смысле" от существования в "конкретном обществе".
Жаль, демагогику нигде даже факультативно не проходят, а то бы мы с товарищами дали Вам, Fotographer, отличную рекомендацию. smile.gif

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 27 2009, 15:58

--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы « < 5 6 7 8 9 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения