как человек думает? , интересно стало

[• yarillko]

По стыду я уже говорил, но для вас готов повторить. Для правоверной мусульманки является постыдным появление в общественном месте в шортах, для европейской девушки ничего стыдного в шортах нет, а порноактриса может не испытывая стыда и голышом пройти по улице. Объясните мне, тогда, что такое стыд? То, что считает стыдным мусульманка или европейка?

Fotographer, Есть СТЫД как понятие - и есть как вы говорите "его отражения" у мусульманки и европейки он будет отличаться, но это именно стыд и ничто иное. Так как вы любите примеры - есть ДЕРЕВо как понятие, есть как в говорите "отражения" - дерево с тремя ветками, дерево с двумя и тд. Разжую, если продлить аналогию - то сейчас вы отрицете существование дерева на основании того что деревья разные.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 24 2009, 19:50 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• А.Шипилевский]

Кстати, я почти уверен, что отличный ответ на Ваш прозвучавший вопрос, Fotographer, сможет дать yarillko. Конечно, если захочет. --------------------

"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."

[• yarillko]

Кстати, я почти уверен, что отличный ответ на Ваш прозвучавший вопрос, Fotographer, сможет дать yarillko. Конечно, если захочет

спасибо, но это вряд ли.. пока Fotographer не определится с терминами, методами и способами доказательств - эта задача будет не под силу никому. --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• Fotographer]

А я разве сказал мир перестанет существовать? Я сказал, что он перестанет существовать ДЛЯ ВАС

Не-а не перестанет. Ну завяжем вам глаза, дерева вы видеть не будете? Не будете! Потрогать его издалека тоже не сможете. Ветер попутный, поэтому и запаха не чувствуете. В общим по вашему дерева для ВАС нет. Отлично! Пошли вперед и тресь лбом об дерева "котрого нет"! Значит оно все-таки
есть?

Мне бы не хотелось, Fotographer, чтобы Вы подумали о моем бегстве от ответа.
Я вовсе не бежал, а был отстранен от него провидением. smile.gif
Как минимум, теперь Вам придется подождать, пока я научусь писать длинные тексты левой рукой.

Я не думал, что вы сбежали, я думал, что вам надоело со мной спорить. Хотя мне было и жаль. Вы интересный оппонент.
Очень рад, что вы снова с нами. Выражаю искрение соболезнования и от всей души желаю скорейшего выздоровления. Я подожду

Fotographer, Есть СТЫД как понятие - и есть как вы говорите "его отражения" у мусульманки и европейки он будет отличаться, но это именно стыд и ничто иное. Так как вы любите примеры - есть ДЕРЕВо как понятие, есть как в говорите "отражения" - дерево с тремя ветками, дерево с двумя и тд. Разжую, если продлить аналогию - то сейчас вы отрицете существование дерева на основании того что деревья разные.

Что значит отличаться? При чем здесь отличаться? Не отличаться, а ОТСУТСТВОВАТЬ!
Если ЛЮБОГО человека не кормить, у ЛЮБОГО человека возникнет чувство голода. Оно может быть разным, но оно будет у ЛЮБОГО! Поэтому голод объективен, т.е. существует. Вот стыд, в одних и тех же условиях может возникнуть, а может и нет. А если он то есть, то нет... то, наверняка, его все же нет

спасибо, но это вряд ли.. пока Fotographer не определится с терминами, методами и способами доказательств - эта задача будет не под силу никому.

Я уже говорил, что согласно теоремы Гёделя: "В любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения". Поэтому очень сложно что-то сформулировать однозначно. Даже самое очевидное утверждение тремя-четырьмя вопросами можно загнать в тупик, например:
- Что такое вода?
- Жидкость, сынок.
- А что такое жидкость?
- Одно из состояний вещества, сынок.
- А что такое вещество?
- Ну у... Это материя. Это все, что нас окружает, сынок
- А что такое материя?
- Да пошел ты на хрен, сынок!!!

Так, что давайте-ка вы сами определяйтесь с терминами, методами и способами доказательств и докажите мне, что душа есть. А я буду такой интересующийся сынок --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• yarillko]

Что значит отличаться? При чем здесь отличаться? Не отличаться, а ОТСУТСТВОВАТЬ!

ну я же говорю Fotographer оставляет за собой свободное право признавать существование или не признавать. Какая здесь может быть дискуссия? Заметьте Fotographer, вы сами сказали, что у мусульманки и европейки стыд различается, я просто вас процитировал. Теперь вы говорите что бывают случаи когда стыд отсутствует и на этом основании делаете вывод что стыда нет..
опять воспользуемся вашей аргументацией -

Если ЛЮБОГО человека не кормить, у ЛЮБОГО человека возникнет чувство голода.

Браво.Разберем. Сам по себе голод не возникает. Так? Нужно условие для его возникновения - например, не кормить. БЕЗ этого условия голод не возникнет. Если человека кормить всегда вовремя, постоянно и достаточно -голод не возникнет НИКОГДА. Внимание, вопрос - значит ли это что голода не существует в реальности?
--------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• Fotographer]

Заметьте Fotographer, вы сами сказали, что у мусульманки и европейки стыд различается, я просто вас процитировал.

Ну оговорился, будем теперь к словам цепляться?

Браво.Разберем. Сам по себе голод не возникает. Так? Нужно условие для его возникновения - например, не кормить. БЕЗ этого условия голод не возникнет. Если человека кормить всегда вовремя, постоянно и достаточно -голод не возникнет НИКОГДА. Внимание, вопрос - значит ли это что голода не существует в реальности?

Нет, это всего лишь значит, что голод возникает при определенных условиях. Как, впрочем почти всё в этом мире. Дерево тоже вырастает при определенных условиях и что? Значит дерево не существует? При определенных условиях голод возникает у ВСЕХ. Поэтому голод объективен. А стыд при одних и тех же условиях у кого-то возникает, а у кого-то нет. Нет ОДИНАКОВЫХ для всех условия возникновения стыда. Значит стыд у каждого свой, а значит субъективный, а значит не существующий.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 24 2009, 22:33 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Norton]

Мне? Да просто супер!
Чем отражение реальности ближе к реальности, тем жить лучше.
Что плохого в том, что мое отражение меня стало ближе ко мне реальному? Что, плохого в том, что я признаю то, что что другие скрывают под флером слов, не имеющих однозначного смысла, давят моралью и традициями, из-за чего комплексуют? Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу    Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.
Ведь раз абсолютного стыда, чести, морали, веры и т.п. не существует, значит не надо никому навязывать их насильно. Раз эти понятия относительны, то значит, что правы все (ну или все не правы, если так вам нравится больше    ), значит, воевать и даже спорить из-за этих и аналогичные им понятий бессмысленно, пусть будет плюрализьм! Плюрализьм и толерантность!
Поверьте, я действительно в восторге от своей картины мира! 

Вот по-моему и ответ почему Fotographer вопреки логике и зравому смыслу упорно держится за теорию, я бы даже сказал религию "лысых обезьян". Она помогла ему прийти к этому: "Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.", а всепрощение ключевой момент в жизни любого человека, и доказать ему что-либо уже не получится, даже если будут очевидны противоречия, равно как и любому глубоковерующему, ипытавшему "благодать Божью". Интресный способ конечно всепрощения через признание всеживотности....главное, чтобы ему было хорошо, а как он этого добился думаю уже не важно

[• yarillko]

Я прощаю себя себя за свою животность. И вас прощаю, за вашу  Я прощаю окружающим их недостатки и их инаковость.

да - это ключевое. Только я уверен, что, к сожалению, в данном случае речь не о всепрощении, а банально - оправдание себя, своей скотскости и тп. Большинство людей в некрасивой ситуации говорят "я не выспался", "меня не поняли", "первые начали". А тут все проще - да, я такой, мля, обезьяна лысая... (говорят когда Пушкин выкидывал "эдакое" - он оправдывался, у меня прадед негр:) )

Нет, это всего лишь значит, что голод возникает при определенных условиях. Как, впрочем почти всё в этом мире. Дерево тоже вырастает при определенных условиях и что? Значит дерево не существует?

Иногда мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. Прям теряюсь. ДА.Дерево существует при определенных условиях.Голод существует при определенных условиях.Стыд существует при определенных условиях. Определитесь. Мы спорим о существовании стыда или об условиях существования?

А стыд при одних и тех же условиях у кого-то возникает, а у кого-то нет. Нет ОДИНАКОВЫХ для всех условия возникновения стыда. Значит стыд у каждого свой, а значит субъективный, а значит не существующий.

Написал и стёр, пойдем простым путем. Fotographer, если я покажу вам вещь - условие стыда применимое к абсолютному большинству человеческих сообществ, вы согласитесь с его, многострадального нашего, СТЫДА существованием?

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 24 2009, 22:55 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• Fotographer]

да - это ключевое. Только я уверен, что, к сожалению, в данном случае речь не о всепрощении, а банально - оправдание себя, своей скотскости и тп.

Вы ошибаетесь. Зачем МНЕ, не имеющему ни стыда, ни совести оправдания?

Иногда мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. Прям теряюсь. ДА.Дерево существует при определенных условиях.Голод существует при определенных условиях.Стыд существует при определенных условиях. Определитесь. Мы спорим о существовании стыда или об условиях существования?

Вообще-то если мне не изменяет память, про условия заговорили вы. Конечно мы (во всяком случае я) спорим о существовании стыда, сравнивая его с голодом. Что касается условий, то вы правы лишь отчасти. И голод и стыд возникают при определенных условиях, в этом они схожи. Но есть и важное отличие, я бы сказал принципиальное. Не существует условий для ОДНОЗНАЧНОГО возникновения стыда. Во всяком случае мне они не известны. Если вы приведете такие условия при которых стыд возникает у любого типичного индивидуума, то я готов буду признать его существование, а пока, уж извините, он остается субъективным (зависящим от субъекта), а значит не существующим.

Написал и стёр, пойдем простым путем. Fotographer, если я покажу вам вещь - условие стыда применимое к абсолютному большинству человеческих сообществ, вы согласитесь с его, многострадального нашего, СТЫДА существованием?

Нет. В данном случае простое большинство роли не играет. Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида. Согласитесь, что стыд (душа, честь и т.п.) не отвечают этому критерию?
А значит, по-моему, не существуют.

ЗЫ Кстати специально для вас нашел цитату, о генах (помните мы спорили о сути запрета канибализма?): "Влияние генов, и влияние среды в принципе не отличаются друг от друга. Некоторые проявления и тех и других бывает очень трудно изменить; другие же, напротив – легко изменить полностью. Некоторые – трудно изменить как бы «в общем», но легко – если использовать правильные средства. Важно то, что не существует общих причин полагать, что влияние генов более неотвратимо, чем влияние среды."
(с) Ричард Докинз "Расширенный фенотип".
Это я к тому, что генетический запрет не является непреодолимым. Кстати, рекомендую книжку к прочтению, автор - доктор наук, защитивший докторскую под руководством лауреата нобелевской премии Нико Тинбергена.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 25 2009, 16:31 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• yarillko]

Нет. В данном случае простое большинство роли не играет. Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида. Согласитесь, что стыд (душа, честь и т.п.) не отвечают этому критерию?

пока коротко. Этому "вашему критерию" отвечают только ДВА состояния. Это ГОЛОД и СОН. И всё. Остальное если мы будем применять ваши критерии не существует, с чём вас и поздравляю.

Зачем МНЕ, не имеющему ни стыда, ни совести оправдания?

Значит нет ни стыда, ни совести..значит сможете у малыша конфетку отобрать? ну хорошо.. проверим? Перейдем так сказать к практике... Думаю самым мощным доказательством, махом перечеркнувшим наши споры, станет подлинно бесстыдный акт публичной дефекации. Предлагаю в удобное для вас время в национальной библиотеке, мы эт дело зафиксируем, покажем вашим родителям, любимой (ой, любви не существует) объекту семяизвержения.. Ну как СТЫД существует? Только попрошу без оправданий.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 25 2009, 18:07 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• yarillko]

Итак, краткое резюме. В конце концов удалось выяснить критерии реального по Fotographer. Результат оказался неожиданным.Fotographer, деларировал себя как обезьяну-позитивиста-обьективного-материалиста. На деле мы пришли практически к буддистской картине мира.
Итак, по Fotographer,у

Если вы приведете такие условия при которых стыд возникает у любого типичного индивидуума, то я готов буду признать его существование, а пока, уж извините, он остается субъективным (зависящим от субъекта), а значит не существующим.

Т.е. существует, реально только то, что существует для ЛЮБОГО - а значит КАЖДОГО представителя человеческого рода. Вот мы и пришли к чистой воды субъективному идеализму.Позитивистки проверить каждого представителя человечества НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому что ежесекундно появляются новые представители. Так как не существует "типичного представителя", а тотально опросить постоянно изменяющееся число людей невозможно вообще, то ничего реально не существует - вокруг пустота...

ПС.Сразу предупрежуFotographer, не надо, как вы любите, заявлять, мол,я, ярилко, утверждаю, что ничего не существет, я как раз считаю, что обьективная реальность существует.- просто я для рассуждения использую (развиваю) вашу логику или использую (как вы просили) только то что вы сказали, т.е. ваши цитаты и ваш способ "примеров"

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 26 2009, 09:17 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• Fotographer]

Этому "вашему критерию" отвечают только ДВА состояния. Это ГОЛОД и СОН. И всё. Остальное если мы будем применять ваши критерии не существует, с чём вас и поздравляю

Ошибаетесь. Существует еще усталость, боль, любовь (в билогическом конечно же смысле), инстинкты разные, например, самосохранения и т.п. В общем много чего существует.

Ну как СТЫД существует? Только попрошу без оправданий.

Какие могут быть оправдания? Конечно не существует!
Я не сделаю этого, не потому, что мне стыдно, а потому, что это будет попранием норм общественной морали. А мне в этом обществе жить и поэтому допустить такого я не могу. Кстати, морали не существует в общем смысле, но в конкретном обществе она присутствует... субъективная.

Позитивистки проверить каждого представителя человечества НЕВОЗМОЖНО, хотя бы потому что ежесекундно появляются новые представители. Так как не существует "типичного представителя", а тотально опросить постоянно изменяющееся число людей невозможно вообще, то ничего реально не существует - вокруг пустота...

И снова ошибка. Нет необходимости в тотальных опросах.
На обычном уровне мы никогда не можем доказать, что некий наблюдаемый случай C вызвал конкретный результат R, хотя их взаимосвязь может быть оценена как высоко вероятная. На практике биологи обычно определяют статистически, следуют ли события класса R за событиями класса C достаточно надёжно? Чтобы установить эту зависимость, им нужно много сцепленных случаев из двух классов событий; одного события недостаточно.
Наблюдение тенденции надёжного следования событий R за событиями C в позволяет только выдвинуть рабочую гипотезу о том, что события C детерминируют события R. Гипотеза считается, в рамках ограничений статистического метода, подтверждённой тогда, когда события C скорее порождены экспериментатором, чем просто зафиксированы наблюдателем, и при этом всё ещё надёжно сопровождаются событиями R.

Сразу предупрежуFotographer, не надо, как вы любите, заявлять, мол,я, ярилко, утверждаю, что ничего не существет, я как раз считаю, что обьективная реальность существует.- просто я для рассуждения использую (развиваю) вашу логику или использую (как вы просили) только то что вы сказали, т.е. ваши цитаты и ваш способ "примеров"

Вы используете не то, что я сказал, а то что ВЫ ДУМАЕТЕ. что я сказал. Допускаю, что я недостаточно ясно выражаюсь иногда, ну если вы не до конца меня поняли, то задайте уточняющий вопрос. Иначе из своих мыслей о моих словах вы делаете какие-то совершенно нелепые выводы, пытаясь выдать их за мои.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 26 2009, 16:54 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• yarillko]

И снова ошибка. Нет необходимости в тотальных опросах.
На обычном уровне мы никогда не можем доказать, что некий наблюдаемый случай C вызвал конкретный результат R, хотя их взаимосвязь может быть оценена как высоко вероятная. На практике биологи обычно определяют статистически, следуют ли события класса R за событиями класса C достаточно надёжно? Чтобы установить эту зависимость, им нужно много сцепленных случаев из двух классов событий; одного события недостаточно.
Наблюдение тенденции надёжного следования событий R за событиями C в позволяет только выдвинуть рабочую гипотезу о том, что события C детерминируют события R. Гипотеза считается, в рамках ограничений статистического метода, подтверждённой тогда, когда события C скорее порождены экспериментатором, чем просто зафиксированы наблюдателем, и при этом всё ещё надёжно сопровождаются событиями R.

много букв ничего не понял... как ЭТО относится к -

Для того, что бы в моем понимании можно было признать нечто объективно существующим (голод, боль и т.п.) оно должно быть свойственно ЛЮБОМУ типичному представителю вида

Так любому, и тогда нужен тотальный опрос, или нелюбому? Умоляю, попроще..

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 26 2009, 17:14 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• yarillko]

Я не сделаю этого, не потому, что мне стыдно, а потому, что это будет попранием норм общественной морали

а общественная мораль существует? Только проще пож-та.. --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• А.Шипилевский]

Кстати, морали не существует в общем смысле, но в конкретном обществе она присутствует... субъективная.

Критерии существования чего-либо в студию!
И заодно уже отличия существования "в общем смысле" от существования в "конкретном обществе".
Жаль, демагогику нигде даже факультативно не проходят, а то бы мы с товарищами дали Вам, Fotographer, отличную рекомендацию.

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 27 2009, 15:58 --------------------

"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."