как человек думает? , интересно стало

[• АлександрФедорович]

Это несерьезно. НП литературу оставьте для школьников. Тем более что там, ничего об интересующем нас вопросе нет. Можем провести эксперимент - я принесу вам интересующие вас показания ЭЭГ - УЭГ- РЭГ мозга (у меня теща в функциональной диагностике работает) а вы мне по этим данным расскажете  стихотворение какого любимого автора я читаю - Пушкина или Лермонтова или еще кого. Нобелевка вам обеспечена - на денежное вознаграждение претендовать не буду.

Глаз, мозг, зрение
Д. Хьюбел

В книге известного американского нейрофизиолога, лауреата Нобелевской премии, обобщены современные представления о том, как устроены нейронные структуры зрительной системы, включая кору головного мозга, и как они перерабатывают зрительную информацию. При высоком научном уровне изложения книга написана простым, ясным языком, прекрасно иллюстрирована. Она может служить учебным пособием по физиологии зрения и зрительного восприятия.
Для студентов биологических и медицинских вузов, нейрофизиологов, офтальмологов, психологов, специалистов по вычислительной технике и искусственному интеллекту.

Есть у меня такая вредная привычка : проверять оппонента на компетентность и честность ведения дискуссии . Вы даже не удосужились поискать хотя бы в Google , о чём идёт речь .
Своё погружение в нейрофизиологию я начинал именно с этой книги . На её изучение потратил около 50 часов времени (включая сопутствующие предметы и литературу , на которые ссылается автор) . Не могу себя не похвалить - трудолюбивому студенту на это понадобилось бы не менее 250-ти часов . Очень хорошая книга в плане изложения материала . Тут есть всё . История вопроса , методы и приёмы и инструментарий эсперимента , методы обработки результатов и т.д.
Что мне не нравится в работах (точнее в их авторской интерпретации) Хьюбела : его модель мозга какая-то механическая . А точнее , один к одному прожигаемое ПЗУ , без возможности перепрограммирования .
Больше мне по душе работы Бехтеровой . В её видении наш мозг - поэзия и тайна одновременно . Здесь есть место и для Разума , и для Души и для Бога . Если , конечно , умеете читать между строк сухого академического отчёта о результатах эксперимента
Что касается вопроса : "кого любит Валя - Васю или Ваню ?" . Для её решения достаточно 2-х вещей : супертонкий электрод для снятия показаний каждого отдельного нейрона (есть такой среди инструментов нейофизиолога) и радиоизотопный трассер для фиксирования пути прохождения нейроимпульса . А дальше только исскуство экспериментатора и его мозги (для обработки результатов) .
И насчёт Вашего задания ... Поверьте на слово , в жизни подчас приходилось решать гораздо более сложные задачи . К этой я подошёл бы примерно так : у каждого поэта своя ритмика , поэтика и эмоциональный окрас стиха . Зная (примерно) уровень Ваших симпатий мне не составит труда ответить и на этот вопрос . Единственная закавыка : знаком ли я сам с творчеством этого поэта ?

Сообщение отредактировал АлександрФедорович - Feb 10 2009, 18:59

[• yarillko]

И насчёт Вашего задания ... Поверьте на слово , в жизни подчас приходилось решать гораздо более сложные задачи . К этой я подошёл бы примерно так : у каждого поэта своя ритмика , поэтика и эмоциональный окрас стиха . Зная (примерно) уровень Ваших симпатий мне не составит труда ответить и на этот вопрос

с помощью логики - индукции, дедукции - всё это выяснить возможно и без вскрытия черпной корбки и введения электродов. Я так понимаю в случае со сверхтонким электродом определять вы будете методом тупого перебора ВСЕХ женщин на свете. А что уже известно какие зоны и какие пути импульса отвечают за нюансы восприятия того или иного события? Есть какая то карта? Этот путь и зона за "Мадонну" Рафаеля этот за "Сикстинскую капеллу" etc. --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• АлександрФедорович]

Интересное решение, я знаком с применением ТРИЗа в разного рода задачах, той же теории общественного развития, но использование её для работы с сознанием еще не встречал, можете поделиться подробной информацией по системе?

Позвольте уточнить , не с сознанием , а с её моделью , созданной в моём воспалённом мозгу . И модель эта имеет ряд ограничений в применении и ряд допущений , которые в пограничных областях могут стать существенными .
А как применяю ТРИЗ ? Как обычно . Или пытаюсь применить ИКР (идеальный конечный результат : системы нет , а функции выполняются) , или пытаюсь найти непреодолимое противоречие и разрешить его с помощью АРИЗа (алгоритм решения изобретательских задач) . Или другой инструмент , обычно применяющийся в ТРИЗе . Нет ничего неизвестного до сих пор в ТРИЗе .
К более подробному докладу не готов - сильно занят другой проблемой .

Сообщение отредактировал АлександрФедорович - Feb 10 2009, 20:24

[• АлександрФедорович]

с помощью логики - индукции, дедукции - всё это выяснить возможно и без вскрытия черпной корбки и введения электродов. Я так понимаю в случае со сверхтонким электродом определять вы будете методом тупого перебора ВСЕХ женщин на свете. А что уже известно какие зоны и какие пути импульса отвечают за нюансы восприятия того или иного события? Есть какая то карта? Этот путь и зона за "Мадонну" Рафаеля этот за "Сикстинскую капеллу" etc.

Прошу прощения , но это беспредметный спор . Хотя бы просмотрите предложенную мной литературу , просмотрите уже более зрячими глазами другие работы в этой области , а потом уже более аргументированно обсудим тему (через годик , другой ) . Поймите , не Вы самый умный , но и не я самый глупый .

[• yarillko]

Поймите , не Вы самый умный , но и не я самый глупый

Простите, письками меряться желания не было. Смущает ваше ленивое нежелание что-то разжевать и что-то объяснять. Моя практика общения показывает, что за таким снобизмом обычно стоит невежество. К сожалению потратить полтора года на то ,что бы просто предположить, каким макаром с помощью трассера и электрода вы собираетесь прочесть мысли человека - это выкинуть время на ветер. --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• АлександрФедорович]

Вольному воля , спасённому Рай !

[• Fotographer]

Да, ладно! Расскажите это моему барбосу, который и ухом не ведет в ответ на такие болевые воздействия от которых я бы криком закричал.

Видимо, ваш барбос несколько прочнее чем вы, и то усилие которое грозит разрушением вашему организму для организма собаки не существенно. Но если вы приложите к его кости усилие способное ее сломать, то и ощущения барбос испытает похожие на те, которое испытаете вы от усилия которое может сломать вашу кость. Хотя усилия эти и будут разными.

Определитесь уж как-то с Вашими критериями эфемерного. Вот любовь, например, по Вашим же словам сопровождается выбросом в кровь амфетаминов, но именно это еще недавно служило у Вас одним из "доказательств" ее фантомности. А биохимическая подоплека голода, оказывается, говорит о реальности последнего. Так, как же быть?

Вы упорно не желаете понять то о чем я говорю. Я не отрицаю сущестование любви. Я отрицаю существование любви как свойства души. Любовь - это свойство организма, как справедливо заметил Нортон, связанное с инстинктом размножения. Как свойство организма, я любовь очень даже признаю. Также как признаю слюноотделение при виде пищи, или также как признаю голод.
Отнюдь не биохимические процессы указывают на реальность или не реальность. Если человек с хорошим воображением представит себе свежий бифштекс, то слюноотделение у него усилится, но бифштекс от этого реальным не станет. Процессы есть, а бифштекса нет. Ибо воображаемый бифштекс - это не отражение реальности, а фантом.

Знаете, так уж случилось, что в моем детстве меня никаким Бабайком не пугали. И слышу о нем я от Вас первого. Может быть, поэтому, я полагаю душу реальностью?

Меня тоже не пугали. Ну про Деда Мороза вы слышали? Пусть даже и не верили, это не важно, кто-то ведь верил. Скажите, пожалуйста, чем душа реальнее деда мороза?

Не возможно определить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга.

Это детали. Если даже предположить, что сейчас невозможно, то будет возможно завтра. Суть механизма любви понятна и объяснима. Да, любовь сложнее чем, например, голод, но и она всего лишь рефлекс. И выделение амфетаминов при воздействии объекта любви, также предопределено как выделение слюны при виде хорошо прожаренного куска мяса.

утверждение №2 - "при каждой оценке результаты будут разные."
утверждение №1 - любой русский мужик 19 века ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину.
если утв.№2 верно то утв.№1 - абсурдно и не может быть выпонено - мужики никогда не сойдутся в определении "бесстыжести"

Попробую объяснить.
Полагаю, очевидно, что человек выросший вне общества не будет способен испытывать чувство стыда. Стыд имеет прямую связь с общественной (либо религиозной) моралью. Как правило, стыдно то, что аморально.
Что такое мораль? Это нормы общественного (религиозного) поведения, и в разных обществах они могут очень сильно отличаться. То что в одном обществе аморально, в другом может быть нормой. Следовательно, определение бесстыжести у людей разделяющих моральные нормы одного общества будут совпадать, у людей выросших в разных обществах, эти определения могут быть различны. Например, короткая юбка нормальная для европейской женщины, не допустима для мусульманки и т.п.
Поэтому два (или более) мужика, разделяющие одинаковые нормы морали, совпадут в оценке бесстыжести. А вот при оценке той же ситуации людьми воспитанными в различных обществах, результаты могут сильно отличаться, вплоть до противоположных.
Поэтому абсолютно никакого противоречия в утверждениях нет. Мне казалось вполне очевидным, что из контекста был понятен смысл утверждений. Ошибся, бывает. Позволю себе переформулировать.
Утверждение №2 "при каждой оценке (людьми признающими различные моральные нормы) результаты будут разные"
Утверждение №1 "любой русский мужик 19 века (или иной человек признающий аналогичные с ним моральные принципы) ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину"
Теперь понятно? --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• yarillko]

Это детали. Если даже предположить, что сейчас невозможно, то будет возможно завтра.

О, как! Так вы еще и во все побеждающую силу прогресса верите? Боюсь, что это произойдет исключительно в области "хотение Александра Федоровича".

Любовь - это свойство организма, как справедливо заметил Нортон, связанное с инстинктом размножения.

давайте расширим понятие. Под ваше же определение легко подходит любая случка собачек или размножение вшей. Человеческое же понятие гораздо шире. Возьмем например понятие, христианская любовь. Любовь к Богу(центральное, краеугольное понятие христианства на протяжении 2000 лет - "Возлюби Бога, а потом ближнего") - это тогда что? Амфетамины, которые выделяются при этой Любви, они с каким инстинктом связанны?
И еще вопрос, на который вы так и не ответили - может ли "Фантом"(как вы выражаетесь) менять реальность?

Если человек с хорошим воображением представит себе свежий бифштекс, то слюноотделение у него усилится, но бифштекс от этого реальным не станет. Процессы есть, а бифштекса нет. Ибо воображаемый бифштекс - это не отражение реальности, а фантом.

Настоящий бифштекс существует только потому, что существует его - фантом т.н. "воображаемый бифштекс", если с завтрашнего дня никто из человеков бифштекса не вообразит - его более никогда и не возникнет. Понимаете мысль?

Теперь понятно?

совершенно понятно, что люди с разными моральными нормами, ВООБЩЕ понять друг друга не могут - нет связующего звена.

ПС. кстати, табу на каннибализм, с генезисом которого вы так крепко лопухнулись - чисто моральное табу.

Сообщение отредактировал yarillko - Feb 11 2009, 08:00 --------------------

"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.

[• А.Шипилевский]

Видимо, ваш барбос несколько прочнее чем вы

И что же?
Вы сказали:

Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные.

Памятуя о том, что боль Вы объявлии существующей, я указал Вам своим примером на то, что боль в этом отношении ничем не отличается от стыда. Ее ощущаемая величина и наличие тоже зависит от оценивающего. Причем тут повышенная прочность моего барбоса?
Два наугад выбранных человека тоже по-разному ощущают одно и то же болевое воздействие. Один сильнее, а другой слабее. Можно еще усугубить пример, сказав, что один и тот же человек одно и то же болевое воздействие может ощущать совершенно по-разному.
Разве это не доказывает того, что ощущаемая боль зависит от оценивающего?
Вот Вы говорите, что я не желаю Вас понять.
Наоборот, Fotographer, я очень хочу, но никак не могу этого сделать! Вы ведь меняете основания своих выводов через каждый пост.
То Вы говорите, что фантомы это то, что привязано к индивидуальности (зависит от оценивающего), а то вдруг в моем примере отказываетесь принять это основание за доказательство.
То Вы говорите, что биохимия процесса доказывает его реальность (голод), а то, приводите целые пассажи, направленные на развенчание соответствующего понятия (любовь) именно вследствии его биохимической подоплеки. То Вам надо непременно пощупать образующую понятия (дерево), а иначе Вы отказываетесь признать его существование (честь), а то, вдруг, охотно признаете существующим голод безо всякого ощупывания.
Еще раз прошу, определитесь пожалуйста с Вашими критериями эфемерного, Fotographer! Сформулируйте нам их четко, чтобы мы могли понять о чем идет речь. Вот хотя бы на примере голода и стыда. Почему, все-таки, голод есть, а стыда - нет? И то и другое не имеет ощупываемой образующей в материальном мире, и то и другое сопровождается определенными биохимическими процессами в организме, и то и другое индивидуально в ощущениях.
Так почему ж, бессовестный Вы наш, голод - есть, а стыда - нет?

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 11 2009, 10:05 --------------------

"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."

[• Norton]

.....Любовь - это свойство организма, как справедливо заметил Нортон, связанное с инстинктом размножения.

а ирония существует, а сарказм, а чувство юмора, а понимание? Какой орган отвечает за понимание, не за мыслительный процесс, не за обработку информации, а именно за понимание, и существует ли понимание вообще? разные люди, прочитав одну и ту же статью по разному понимают её суть,а некоторые вообще не понимают сути, в чем чистосердечно признаются, так есть ли суть в статье раз её все по-разному понимают или не понимают вовсе, может статья - это просто набор букв и цифр, ведь буквы и цифры все понимают одинаково и читают одинаково, всех в школе учили это делать одинаково. Да, может просветите, какие биохимические реакции отвечают за понимание, может нам всем здесь сыворотку из крови понимающего человека вколоть и мы друг друга быстренько поймем, сядем за стол, выпьем коньячку за всеобщее понимание.

[• Fotographer]

О, как! Так вы еще и во все побеждающую силу прогресса верите?

Не прогресса, а эволюции. Эволюция идет уже миллионы, сотни миллионов лет и я не вижу никаких причин для ее остановки.

давайте расширим понятие. Под ваше же определение легко подходит любая случка собачек или размножение вшей. Человеческое же понятие гораздо шире. Возьмем например понятие, христианская любовь. Любовь к Богу(центральное, краеугольное понятие христианства на протяжении 2000 лет - "Возлюби Бога, а потом ближнего") - это тогда что? Амфетамины, которые выделяются при этой Любви, они с каким инстинктом связанны?

Ну да, под мое определение подходит любой вариант двуполого размножения, хоть собачек хоть вшей. Условный рефлекс - не более того. Очень простая и короткая цепочка: объект любви -> биохимическая реакция -> процесс любви. Разница только в реакции, но я считаю эту разницу не принципиальной.
Что касается расширения понятий, то я против. Я не знаю какой смысл вы вкладываете в понятие "христианская любовь", и вряд ли вы сможете доказать мне, что вкладываемый вами смысл верен. Существует теорема Геделя, которая гласит: "Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка, существует такая замкнутая формула, что ни она, ни её отрицание не являются выводимыми в этой теории." Или иными словами, в контексте нашей дискуссии "в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения". Поэтому ответить на ваш вопрос о том, что же такое "христианская любовь", я не в состоянии, ибо определение этого понятия скорее всего не доказуемо.

Настоящий бифштекс существует только потому, что существует его - фантом т.н. "воображаемый бифштекс", если с завтрашнего дня никто из человеков бифштекса не вообразит - его более никогда и не возникнет. Понимаете мысль?

То, что бифштекс исчезнет с исчезновением представления о нем - это заблуждение. Кто-нибудь ничего, не зная о бифштексе бросит на сковородку кусок мяса, хотя бы для того, что бы посмотреть что из этого получится. И бифштекс возникнет, несмотря на то, что еще 5 минут назад, никто и не подозревал о существовании такого блюда. Помните, сознание - это отражение реальности и, что бы бифштекс отразился, надо что бы он сначала возник, а никак не наоборот.

кстати, табу на каннибализм, с генезисом которого вы так крепко лопухнулись - чисто моральное табу

Т.е. вы утверждаете, что мораль ворон, которые не замечены в каннибализме, чем-то отличается от морали куриц, каннибализм (расклев) среди которых распространен? Даже я с большим почтением относящийся к животным, сомневаюсь в столь высоком уровне развития вороней морали.
Каннибализм имеет точно такой же генетический запрет, как и однополый секс. Но генетические запреты не являются непреодолимыми.

Памятуя о том, что боль Вы объявлии существующей, я указал Вам своим примером на то, что боль в этом отношении ничем не отличается от стыда. Ее ощущаемая величина и наличие тоже зависит от оценивающего. Причем тут повышенная прочность моего барбоса?

Как же при чем прочность? Вы пытаетесь подменить зависимость от ПРОЧНОСТИ оценивающего, зависимостью от ОЦЕНИВАЮЩЕГО. Прочность оценивающего параметр объективный, поэтому и боль объективное чувство. Всё вполне очевидно.
А вот чувство стыда зависит от субъекта. Не от каких-то объективных качеств субъекта, а от субъективных, типа морали. Поэтому оно субъективно, и на самом деле не существует.

Можно еще усугубить пример, сказав, что один и тот же человек одно и то же болевое воздействие может ощущать совершенно по-разному.
Разве это не доказывает того, что ощущаемая боль зависит от оценивающего?

Извините, но конечно не доказывает. Видят тоже все по разному. У кого-то близорукость, а у кого-то дальнозоркость. Значит ли это, что картина которую они видят зависят от субъекта? Конечно нет. Выписываем обоим очки, и снова видят одинаково хорошо! А субъекты-то никуда не делись, и на мулиметр не изменились, вот они, те же самые! Это значит, что картина которую они видят зависит, не от них (субъектов), а от остроты зрения, которая является совершенно объективным параметром.

Наоборот, Fotographer, я очень хочу, но никак не могу этого сделать! Вы ведь меняете основания своих выводов через каждый пост.

Неправда ваша

То Вы говорите, что фантомы это то, что привязано к индивидуальности (зависит от оценивающего), а то вдруг в моем примере отказываетесь принять это основание за доказательство.

Надеюсь я достаточно четко сформулировал, почему ваш пример ничего не доказывает? И боль и острота зрения - понятия объективные.

То Вы говорите, что биохимия процесса доказывает его реальность (голод), а то, приводите целые пассажи, направленные на развенчание соответствующего понятия (любовь) именно вследствии его биохимической подоплеки.

Еще раз хочу повторить, что я не отрицаю существования любви. Любовь абсолютно реальное чувство, такое же как голод... и почти такое же примитивное
Поэтому опять ваше утверждение не верно.

То Вам надо непременно пощупать образующую понятия (дерево), а иначе Вы отказываетесь признать его существование (честь), а то, вдруг, охотно признаете существующим голод безо всякого ощупывания.

Возможность вещественности дерева я привел как самое очевидное доказательство его не фантомности. Вы же утверждали что дерево - это вантом земли, ну а возможность его пощупать отдельно от земли самое простое доказательство его существования, которое я и привел. Но это отнюдь не значит, что существует только то, что можно пощупать.



Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 12 2009, 20:55 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Fotographer]

Еще раз прошу, определитесь пожалуйста с Вашими критериями эфемерного, Fotographer! Сформулируйте нам их четко, чтобы мы могли понять о чем идет речь. Вот хотя бы на примере голода и стыда. Почему, все-таки, голод есть, а стыда - нет? И то и другое не имеет ощупываемой образующей в материальном мире, и то и другое сопровождается определенными биохимическими процессами в организме, и то и другое индивидуально в ощущениях.

Если говорить конкретно о голоде и стыде, то разница заключается в том, что если человека не корить три дня, то ЛЮБОЙ испытает чувство голода, а вот если разных людей заставить выйти на улицу в шортах, то, например, мусульманская девушка испытает острое чувство стыда, кривоногая европейская девушка легкое чувство стыда, а девушка с красивыми стройными ножками никакого стыда совершенно. Ну и что такое тада ваш стыд?

Так почему ж, бессовестный Вы наш, голод - есть, а стыда - нет?

Бессовестный, бесчестный и бездушный!
Немного перефразируя Высоцкого хочу сказать:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса
Я ни во что не верю, даже в черта назло всем!

а ирония существует, а сарказм, а чувство юмора, а понимание?

Вы очень большой и сложный вопрос задали. Процитирую немного про смех

Когда говорят, что они «смеялись до слез», имеют в виду именно эту взаимосвязь. Однако если говорить об эволюции, то произошло наоборот: «мы плакали до тех пор, пока не рассмеялись». Как же это произошло? Прежде всего необходимо понять, насколько сходны между собой такие сигналы, как плач и смех. Настроения, их вызывающие, настолько отличаются друг от друга, что мы упускаем из виду это обстоятельство. Как и при плаче, во время смеха у ребенка напрягаются лицевые мускулы, рот открывается, губы растягиваются, глубокие вдохи прерываются энергичными выдохами. Когда смех превращается в хохот, то, как и при плаче, краснеет лицо и на глазах выступают слезы. Однако издаваемые при этом звуки не так режут слух и не столь пронзительны. И прежде всего, они короче и следуют один за другим через более короткие промежутки времени. Создается впечатление, будто непрерывный плач ребенка разбивается на маленькие отрезки и становится в то же время не таким резким и громким.
Вероятно, смех возник из плача, став вторичным сигналом. И произошло это, по-видимому, следующим образом. Я уже говорил, что плач возникает вместе с рождением ребенка, но смеяться он начинает лишь на третьем или четвертом месяце жизни. Этот сигнал появляется вместе с умением распознавать своих родителей. Ребенок, узнающий своего отца, — умный ребенок, но ребенок, узнающий свою мать, — ребенок смеющийся. Прежде чем младенец научится узнавать лицо матери и отличать ее от других женщин, он может пускать слюни и агукать, но это еще не смех. Когда он начинает выделять свою маму, это значит, что он также начинает бояться чужих людей. В два месяца ребенок мирится с любым нежным лицом, все дружелюбные взрослые ему угодны. Но страх перед окружающим миром начинает усиливаться, всякое незнакомое явление расстраивает младенца, и он начинает плакать. (Впоследствии он поймет, что некоторые взрослые тоже полезны, и перестанет их опасаться; но это делается выборочно, после личного знакомства с этими людьми.) В результате импринтинга матери ребенок может оказаться в конфликтной ситуации. Если мать делает нечто такое, что поражает его, то она производит два противоположных сигнала. Один из них означает: «Я твоя мама, твоя защитница, и тебе нечего бояться». Второй означает: «Будь начеку, происходит что-то пугающее». Такая конфликтная ситуация не могла возникнуть раньше, чем мать стала известна ему как личность, поскольку если бы она сделала нечто, что могло испугать ребенка, то она оказалась бы источником страха в этот момент и ничем более. Но теперь она может подать двойной сигнал: «Опасность существует, и в то же время ее нет, поскольку она исходит от меня, так что не обращай на нее внимания». На это ребенок реагирует, не то плача, не то агукая, узнавая мать. Такое своеобразное сочетание стимулов вызывает у него смех. (Вернее сказать, вызывало в прошлом, в процессе эволюции. С тех пор эта реакция зафиксировалась и превратилась в отдельный, четко выраженный отклик.)
Следовательно, смех означает: «Я понимаю, что опасность не всамделишная». Такая информация и передается матери. Мать может играть с младенцем, вовсю тормошить его, не опасаясь, что он заплачет. Самыми ранними причинами детского смеха являются игры родителей — такие, как прятки, хлопанье в ладоши, скатывание младенца с колен, подбрасывание его. Позднее, но не раньше шести месяцев, большую роль играет щекотание. Все это шоковые воздействия, но производимые надежной охранительницей. Вскоре дети учатся провоцировать такие ситуации сами, к примеру, прячась и «пугаясь», когда их найдут, или убегая, но так, чтобы их можно было поймать.

Ну вот юмор, сарказм и ирония - это развитие наших детских забав.

Что касается понимания, то я не знаю, что вы вкладываете в это понятие, также как не знаю, что вкладывает в понятие "христианской любви" ярилко, поэтому сходе не могу сказать есть ли оно.
Попробуйте точнее сформулировать.
А то выходит, что человек навыдумывал всяких несуществующих понятий, обозвал их красивыми словами (любовь, стыд, понимание, душа и т.д.) и просит теперь обезьяну сказать существуют они или нет
С любовью все боле-менее понятно, вроде об одно и том же говорим. А вот остальные понятия нуждаются в уточнении.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 12 2009, 21:00 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• А.Шипилевский]

Как же при чем прочность? Вы пытаетесь подменить зависимость от ПРОЧНОСТИ оценивающего, зависимостью от ОЦЕНИВАЮЩЕГО.

Извините, но конечно не доказывает. Видят тоже все по разному. У кого-то близорукость, а у кого-то дальнозоркость. Значит ли это, что картина которую они видят зависят от субъекта?

Ну-у, Fotographer, теперь я начинаю верить в Вашу заявленную бесчестность. Потому, что эти, так называемые, доводы, есть не что иное, как заурядное логическое жульничество.
Сначала, Вы поставили в зависимость А (реальность существования) от Б (независимость от оценивающего), объявив, что А верно тогда, когда верно Б. Когда же я указал Вам на пример, в котором Вы сами признаете, что А (боль) верно при явно невыполняющемся Б (имеется зависимость от конкретного существа, личности и времени и даже сопутствующих обстоятельств), Вы, вместо того, чтобы признать неправоту Вашего оценочного тезиса, вдруг рассказываете про какое-то С (прочность), не существовавшее в начальном логическом ряду, и уже с его помощью продолжаете пудрить нам мозги.
Во-второй цитате, дополнительно к А (зрение) и Б (видящий субъект), Вами также вводится ранее логически несвязанное С (картина), на которое вдруг и отвлекается наше внимание.
Именно для того, чтобы избежать подобных песнопений, я и попросил Вас дать нам четко сформулированные критерии эфемерного, подходящие для того, чтобы мы сами, не обращаясь за консультацией к Вам, могли определить, что, из того к чему мы привыкли, эфемерно, а что нет. И показать нам, как эти критерии работают, скажем, на примере голода и стыда.
Т.е. я спрашивал Вас НЕ КОНКРЕТНО о голоде и стыде, а ОБ ОБЩИХ КРИТЕРИЯХ, и просил демонстрации их применения к голоду и стыду.
Так что со своим:

Если говорить конкретно о голоде и стыде

которым Вы и ограничились, Вы, либо непреднамеренно ответили НЕ на поставленный Вам вопрос, либо еще раз сжульничали.
Кстати, надеюсь, что я не обижаю Вас словом "жульничество"? Кому другому я бы, скорее всего, столь крепкого слова не сказал, но, ведь, человеку без стыда оно нипочем, не так ли?
Как бы там ни было, но, пока, Вы так и не научили нас отличать реальное от фантомного, ибо все Ваши предыдущие критерии очевидно не работают, а новых Вы нам так и не указали. А раз нет различения, то о чем спорим-то, Fotographer? О Вашем субъективизме?

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 13 2009, 12:21 --------------------

"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."

[• Fotographer]

Ну-у, Fotographer, теперь я начинаю верить в Вашу заявленную бесчестность. Потому, что эти, так называемые, доводы, есть не что иное, как заурядное логическое жульничество.
Сначала, Вы поставили в зависимость А (реальность существования) от Б (независимость от оценивающего), объявив, что А верно тогда, когда верно Б. Когда же я указал Вам на пример, в котором Вы сами признаете, что А (боль) верно при явно невыполняющемся Б (имеется зависимость от конкретного существа, личности и времени и даже сопутствующих обстоятельств), Вы, вместо того, чтобы признать неправоту Вашего оценочного тезиса, вдруг рассказываете про какое-то С (прочность), не существовавшее в начальном логическом ряду, и уже с его помощью продолжаете пудрить нам мозги.

Жульничество говорите? Ну давайте препарируем ваше обвинение. Если я правильно понял, то оно зиждется единственно на вашем убеждении в субъективности (зависимости от субъекта) боли. По-моему, вполне очевидно, что это не так. Боль - это сигнал организма о (возможных) разрушениях. Если начать прикладывать плавно возрастающее физическое усилие к субъекту, то ЛЮБОЙ испытает боль тогда, когда это усилие приблизится к порогу, после которого начнется разрушение тканей. Естественно усилия для того, что бы вызвать болевые ощущения необходимы различные. То усилие которое размажет по полу мышь, слон может даже не заметить. О чем это говорит? Это говорит, что усилия которые необходимы для того, что бы вызвать боль у слона и у мыши - различны.
И тут возникает вопрос, о чем говорит тот факт, что усилия вызывающие боль различны? Исходя из природы боли, очевидно, что это говорит о различной прочности тканей различных субъектов. На этом основании вы утверждаете, что боль субъективна. Но тогда, раз боль с одной стороны субъективна, а с другой имеет прямую связь с прочностью тканей субъекта, то выходит, что прочность тканей субъективна!
Однако это не так. Слоновья кожа ОБЪЕКТИВНО прочнее человеческой.
Таким образом, методом от противного, убедительно доказана объективность боли, а значит ваше обвинение в жульничестве не справедливо.

Во-второй цитате, дополнительно к А (зрение) и Б (видящий субъект), Вами также вводится ранее логически несвязанное С (картина), на которое вдруг и отвлекается наше внимание.

Тут к сожалению мне трудно оппонировать, ибо я не совсем понимаю почему картина создаваемая зрением, логически со зрением не связана

Именно для того, чтобы избежать подобных песнопений, я и попросил Вас дать нам четко сформулированные критерии эфемерного, подходящие для того, чтобы мы сами, не обращаясь за консультацией к Вам, могли определить, что, из того к чему мы привыкли, эфемерно, а что нет. И показать нам, как эти критерии работают, скажем, на примере голода и стыда.
Т.е. я спрашивал Вас НЕ КОНКРЕТНО о голоде и стыде, а ОБ ОБЩИХ КРИТЕРИЯХ, и просил демонстрации их применения к голоду и стыду.

Надеюсь вы простите меня, что я не совсем точно истолковал ваши слова. Я как раз наоборот подумал, что вы спрашиваете КОНКРЕТНО о голоде и стыде, на основании каких критериев я одно из этих чувств признаю, а второе нет.
Вопрос о критериях сущего интересен, и возможно немного позже я их сформулирую. Но пока мне кажется, что дискуссия приняла несколько однобокий характер. Вы выступаете как прокурор, я же вынужден аргументированно доказывать свое "алиби". Давайте хотя бы не на долго поменяемся ролями? Надеюсь вы будете не против.
Вы уже несколько раз проигнорировали мой вопрос, позволю себе его повторить. Сравним Деда Мороза и душу. Почему вы считаете, душу реальной, а Деда Мороза нет? Сможете сформулировать?

Кстати, надеюсь, что я не обижаю Вас словом "жульничество"? Кому другому я бы, скорее всего, столь крепкого слова не сказал, но, ведь, человеку без стыда оно нипочем, не так ли?

Есть вопросы по которым я с вами абсолютно согласен.
Тут вы совершенно правы. Настоящая лысая обезьяна считает, что глупо обижаться на человека, который не хотел тебя обидеть, и все произошло случайно, а еще глупее обижаться на человека, который намеренно хотел тебя оскорбить! Никто не может обидеть человека кроме него самого. В общем обиды тоже нет --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• А.Шипилевский]

я не совсем понимаю почему картина создаваемая зрением, логически со зрением не связана

И, ведь, опять жульничество, Fotographer!
"Картина", притянутая Вами за уши в вышеупомянутом примере, логически не связана не со зрением, а с той логической цепочкой, из которой Вы, буквально за шаг до этого, делали выводы о реальности или же фантомности отдельных понятий.
Однако, скучно спорить обо всем подряд!
Представьте себе, что некий математик решил бы учить темный народ арифметике. При этом, он, не объясняя общих правил, сразу объявлял бы чему равняется некая заданная ему сумма или разность. И, может быть, его результаты были бы верны, а может быть - нет. Только народ, не ознакомленный с правилами все равно ведь ничего проверить не может. Другое дело, когда правила изначально изложены. Тогда каждый может получить свой результат, сравнить с предлагаемым и восхититься быстротой и точностью реакции нашего вычислителя.
Пока все Ваши слова - суть объявленные в отстутствии правил результаты умственных сложений. И, возможно, Вы тысячу раз правы в своих новациях! Только, как нам, Вашим товарищам по партии записных рационалистов, их проверить? Ознакомьте нас уже с четкими правилами (критериями), по которым каждый из нас смог бы самостоятельно "посчитать" реальное и фантомное. Покажите, как эти критерии-правила работают на отдельных примерах, тогда и будет о чем говорить. А до этих пор, Ваши тексты - не более чем словесно-интеллектуальные фокусы.

Вы уже несколько раз проигнорировали мой вопрос, позволю себе его повторить...Почему вы считаете, душу реальной, а Деда Мороза нет?

И тогда уж, напомните и мне пожалуйста, в каком месте я агитировал за нереальность Деда Мороза в противовес существованию души, чтобы сейчас эту точку зрения объяснять?

Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 16 2009, 16:55 --------------------

"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."