30 Страницы « < 12 13 14 15 16 > »   
Ответить Создать тему

Доллар все выше , в кризис покупают именно ЕГО

Magnyym
post Nov 15 2008, 15:17
Отправлено #196


Эксперт



Сообщений: 763



Цитата(demonaz @ Nov 14 2008, 23:48)
Это вам на лекциях по экономике так говорили. На деле печатание денег в развитой экономике приводит лишь к её дальнейшему развитию. Ну появились у меня лишние деньги, но зачем мне покупать что-то дороже, когда рядом продают дешевле? Значит оставшиеся деньги я могу потратить на что-то ещё. То есть я не только хлеб с молоком куплю, но ещё и машину, квартиру, на отдых слетаю.
*


Ой тогда чтож с фальшивками то борются? Особенно если они "идентичны натуральному". Радоваться надо а они борятся! Вот балбесыто! Адин вы умный!
С чего ж дешеветь то все будет если количество волюты растет? laugh.gif
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 15 2008, 19:44
Отправлено #197


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Хорошо, давайте рассмотрим такой вариант: страны, перечисленные выше, решат сократить (существенно) свои запасы долларов, так или иначе они у них лежат мертвым грузом, положим, что принято решение сократить в 2 раза запас долларов , что можно предпринять при этом - выйти на валютный рынок - бессмысленно, самым разумным будет приобрести на доллары товары и услуги, производимые в США (процы, машины, всевозможные разработки и т.д.) , чтобы потом это продать на мировом рынке или использовать в своих личных целях. Как вы думаете, какая картина при этом нарисуется?

Я думаю, что рывок который при этом совершит американская экономика превзойдет любое известное до этого экономическое чудо. О таком финансовом вливании любая страна может только мечтать. А вот всем остальным странам при таком раскладе станет весьма тоскливо, ибо все что будет приобретено, в США, соответственно не будет приобретено в других странах, что поставит их производителей в весьма не завидное положение.

Цитата(Norton)
Ток течет только когда есть + и - , и эти + и - не есть добро и зло, это всего лишь полюса, благодаря которым течет энергия (жизнь), но если один полюс начинает доминировать и постепенно уничтожет другой - это приведет к остановке течения энергии, т.е. самой жизни, к уничтожению жизни на земле.

Цитата(Norton)
Поэтому крах доллара, крах их системы, а не гибель американцев - это жизненно важный момент для продолжения жизни всего человечества.

Мне кажется, что в этих двух фразах вы противоречите сами себе. Сначала вы утверждаете о необходимости как минимум двух полюсов, а во второй фразе ратуете за крах одного из них.

Цитата(Norton)
Я уверен в крахе доллара, как крахе системы в целом, поскольку у жителей нашей планеты нет другого выбора: либо переболеть и создавать свои экономики на основе своих жизненных,духовных и культурных ценностях и приоритетах, либо катиться в пропасть.

А смысл этой фразы я вообще не понял. Тут у вас перемешались в одну кучу экономика и духовность. Я склонен разделять эти понятия. Можно быть блестящим бизнесменом и при этом высокодуховным человеком, и напротив можно быть абсолютно не предприимчивым и при этом совершенно бездушным человеком. Рассуждать о духовности или бездуховности экономики, на мой взгляд, примерно то же самое, что рассуждать о духовности или бездуховности физических законов.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 16 2008, 00:05
Отправлено #198


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Nov 15 2008, 19:44)
Я думаю, что рывок который при этом совершит американская экономика превзойдет любое известное до этого экономическое чудо. О таком финансовом вливании любая страна может только мечтать. А вот всем остальным странам при таком раскладе станет весьма тоскливо, ибо все что будет приобретено, в США, соответственно не будет приобретено в других странах, что поставит их производителей в весьма не завидное положение.
*

Какие основания для такого предположения?
Цитата(Fotographer @ Nov 15 2008, 19:44)
Мне кажется, что в этих двух фразах вы противоречите сами себе. Сначала вы утверждаете о необходимости как минимум двух полюсов, а во второй фразе ратуете за крах одного из них.
*

Вам действительно только кажется, речь идет о том, что крах доллара и системы, а не вымирание всех американцев, приведет к тому, что один из "полюсов" перестанет доминировать над другим и соответственно его уничтожать, что приведет мировую систему в баланс. Америка при таком раскладе не вымрет и не исчезнет, они лишь лишатся "мирового господства" и возможности влиять на политику и судьбу народов других стран, что и приведет мир в равновесие.
Цитата(Fotographer @ Nov 15 2008, 19:44)
А смысл этой фразы я вообще не понял. Тут у вас перемешались в одну кучу экономика и духовность. Я склонен разделять эти понятия. Можно быть блестящим бизнесменом и при этом высокодуховным человеком, и напротив можно быть абсолютно не предприимчивым и при этом совершенно бездушным человеком. Рассуждать о духовности или бездуховности экономики, на мой взгляд, примерно то же самое, что рассуждать о духовности или бездуховности физических законов.
*

Этого многие не понимают, к сожалению, от этого собственно все беды. Я поясню, хотя это очень не просто, было бы проще, если бы вы привели примеры высокодуховных блестящих бизнесменов, а так же ваше понятие духовности. Если с понятием экономики всё более-меннее ясно, то с духовностью думаю будет посложнее, тем более что вы разделяете эти два понятия, т.е. предполагаете, что экономика сама по себе, а духовность сама по себе и они могут "не пересекаться". Что есть духовность, на мой взгляд, не усложняя - это следование жизненным ценностям, традициям и культуре своего народа (рода). Так уж издревле сложилось, что на Руси основной религией было христианство, а религия как известно, определяет основные жизненные ценности народа, таким образом, для русских (население Руси) главными жизненными ценностями были, как я уже писал: вера в Бога, любовь к отечеству и его защита, семья и дети, трудолюбие. Какой курс в экономике выбрать, на что ориентироваться и как развиваться - определяется общественным сознанием, и в то же время, религия - это основная форма существования общественного сознания, т.е. существует неразрывная связь с религией, которая определяет жизненные ценности, и экономикой. Возьмет такой пример: почему большая часть людей не любят евреев (иудеев), причем эта нелюбовь к ним имеет глубокие корни, а дело в религии. Когда появились первые деньги, ростовщиками стали именно евреи, поскольку только им религия позволяла "получать доход с неживого", в то время как для других это было грехом. За многие годы евреи очень преуспели в этом деле, что и объясняет их лидирующие позиции в руководствах, управляющих капиталами всего мира, и умение жить за счет эксплуатации чужого труда. Это ни хорошо и ни плохо, это правильно, поскольку они являются одним из полюсов в этом мире (вампирами). Русские и народы Азии являются народами-донорами, соответственно являясь другим полюсом. Экономика СССР построена была на тех же самых ценностях, что и христианство, но с той разницей, что Богом там выступала партия, в остальном всё схоже, поэтому экономика СССР по своим основным принципам была идеальна для нашего народа. Конечно я соглашусь, что были в той экономике "огрехи и просчеты", а у кого их нет, но в целом она позволяла жить и развиваться нашему народу в привычном ему русле и быть уверенными в завтрашнем дне. Если взять экономику США, то она основана совершенно на других жизненных ценностях, прямопротивоположных ценностям русского народа (россиян), этим и объясняется весь этот дикий капитализм, который у нас происходит. Дело в том, что в сознании человека не могут одновременно уживаться две прямопротивоположные системы ценностей, не могут одновременно уживаться христианство и сатанизм, сознание такого не выдержит, это кстати и объясняет поведение многих наших сограждан: кто-то кончает жизнь самоубиством (мозги закипели), кто-то ведет себя как сумасшедший, и таких не мало. Дело в том, что нам посредством СМИ и прочей пропаганды пытаются навязать (насильно) систему ценностей США, которая нам обсолютна чужда. У взрослого населения это либо "сносит крышу"(суициды, алчность и стремление к наживе любым путем, желание легких денег, бандитизм, воровство и пр.), либо вводит в ступор (аппатия, запой и деградация), кто-то научился подстраиваться под новые условия, но назвать их успешными бизнесменами не получится, правильнее будет - приспособленцы, кто-то стойко выдерживает этот натиск. Для россиянина быть духовным человеком (в идеале еще и развиваться духовно) и быть при этом блестящим бизнесменом - невозможно, почему невозможно - я описал выше. Для американца, быть духовным человеком и блестящим бизнесменом - элементарно, поскольку их духовные ценности совпадают с принципами их экономики, где основные жизненые ценности - деньги, положение в обществе, карьера, имущество, где основной принцип "выживает сильнейший", или проще говоря: "человек человеку - волк", разве мы не это наблюдаем у себя с времен развала СССР, тем кто жил в СССР есть чего сравнивать. С детьми всё проще, на них рассчитан основной удар, поскольку система их ценностей еще не сформирована, то внушить им можно что угодно, хотя и не всё так просто. Пока всё.

Сообщение отредактировал Norton - Nov 16 2008, 00:12
Profile CardPM
  0/0  
ivan1
post Nov 16 2008, 12:39
Отправлено #199


Активный



Сообщений: 1 277



В никсе курс опять поднялся, значит это не "Доллар всё выше", а рубль ВСЁ НИЖЕ.

--------------------
Глагол заканчивается на ься, если отвечает на вопрос "что делать?", а на -тся — если "что делается?".
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Nov 16 2008, 19:54
Отправлено #200


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(Magnyym @ Nov 15 2008, 15:17)
Ой тогда чтож с фальшивками то борются? Особенно если они "идентичны натуральному". Радоваться надо а они борятся! Вот балбесыто! Адин вы умный!
*

А с фальшивкаи борются чтобы не было инфляции? Это пять, такого я ещё не слышал! laugh.gif

Цитата(Magnyym @ Nov 15 2008, 15:17)
С чего ж дешеветь то все будет если количество волюты растет?  laugh.gif
*

С того что и предложение товаров и услуг также растёт.

Цитата(Norton @ Nov 16 2008, 00:05)
Какие основания для такого предположения?
*

Разве это не очевидно? Вот ваша сфера деятельности какая? Допустим тракторы на тракторном делаете. Представьте что американцы предъявили вам эти проклятые рубли в обмен на тракторы. Вы неделю этот факт беспробудно отмечать будете. smile.gif Это же просто сказка что ваш товар махом выкупают. Вы же его ещё произведёте. А поскольку пустых бумажек рублей у них ой как много, вы просто гарантировано обеспечены заказом лет так на 10.


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Loko_Den
post Nov 16 2008, 20:57
Отправлено #201


Завсегдатай



Сообщений: 400



http://www.ellf.ru/2008/03/26/ssha-konec-22-fototekst.html интересная ссылочка,об этом писали в марте...хотелось бы послушать ваши комментарии по этому поводу..
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 16 2008, 22:27
Отправлено #202


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(demonaz @ Nov 16 2008, 19:54)
Разве это не очевидно? Вот ваша сфера деятельности какая? Допустим тракторы на тракторном делаете. Представьте что американцы предъявили вам эти проклятые рубли в обмен на тракторы. Вы неделю этот факт беспробудно отмечать будете. smile.gif Это же просто сказка что ваш товар махом выкупают. Вы же его ещё произведёте. А поскольку пустых бумажек рублей у них ой как много, вы просто гарантировано обеспечены заказом лет так на 10.
*

Мне не очевидно. Руководствуясь линейной логикой, здравым смыслом и знаниями начальных классов по математике, я вижу следующую картину: несколько лет назад открыто заявлялось, что сумма долларов по всему миру превышает минимум в 8 раз ВВП США, на сегодняшний день можно прочитать о разнице уже в 80 раз, я лично не знаю во сколько раз, но предположу по минимуму - в 10 раз. Теперь рассмотрим предложенную мной ситуацию - страны, имеющие свои запасы в долларах (назоввем их для краткости - ПОКУПАТЕЛИ), решили от них избавиться, постепенно ествественно, сразу не получится, для начала решили сократить их на 10%, что будет соответствовать объему ВВП США. Итак, покупатели перевели свои доллары на счета в США в обмен на товар в любом виде (товары, сырье, научные разработки и т.п.), что при этом произойдет, а окажется, что в случае продажи всего ВВП, американцам нечего будет есть, неизчего производить и т.п. Но мы верим, что американцы необычная, выдающееся, гениальная нация, и они сумели (не знаю как) отгрузить товары за полученные баксы. Наши продавцы при этом просто счастливы и готовят следующие 10% своих запасов долларов для покупки товаров. Казалось бы, америкосам надо радоваться - куча заказов, оплата без проблем и т.п....НО...чтобы что-то произвести нужно сырье, из которого будут производить, а сырье нужно приобретать. Возникает вопрос: где и на что...на баксы, которые никому не нужны, от которых все стараются избавиться? неполучится....на золото...золото- это хорошо, это готовы купить все.....но на сколько хватит их золотых запасов? думаю на очень короткий срок. В итоге: сырья нет, жрать нечего, своих товаров уже нет - всё вывезли, а есть только баксы, много баксов, очень много баксов, которые к сожалению для еды не пригодны и в бак машины из запихивать тоже нет смысла. Вот собственно и крах США, дефолт если хотите. Но это слишком оптимистичная картина, которая позволит американцам загнуться не сразу, такая картина возможна только если бы американцы производили больше, чем потребляли, но к сожалению для них - они сейчас потребляют гораздо больше чем производят, так что загнутся они моментально, точнее дефолт объявят, они же не идиоты, чтобы всё отдать за фантики и помирать с голоду.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 17 2008, 12:39
Отправлено #203


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Мне не очевидно. Руководствуясь линейной логикой, здравым смыслом и знаниями начальных классов по математике

Что-то мне подсказывает, что этого не достаточно для анализа макроэкономики smile.gif

Ситуация с внезапным единовременным сбросом части своих золотовалютных резервов целым рядом стран на мой взгляд еще более фантастична, чем возврат от доллара к золоту. Вы действительно руководствуетесь здравым смыслом, предполагая такой вариант развития событий?

Цитата(Norton)
Возникает вопрос: где и на что...на баксы, которые никому не нужны, от которых все стараются избавиться?

Это как, простите, никому не нужны? blink.gif
Хочу вам напомнить, что доллар - это свободно конвертируемая валюта. Если доллар перестанет быть СКВ, то это безусловно приведет к краху мировой экономики в целом, и экономики США в частности. Это бесспорно и вполне очевидно. Для этого даже не нужны фантасмагорические измышления о массовой закупке товаров в США. Мне этот ваш пример напоминает рассуждения о том, расколется ли земля пополам, если на нее завтра упадет Луна smile.gif Конечно можно руководствуясь линейной логикой, здравым смыслом и знаниями начальных классов по математики рассчитать силу удара и прикинуть возможные последствия. Но для того, что бы эти размышления представляли бы хоть какой-нибудь интерес необходимо сначала обосновать саму возможность падения Луны. А в вашем примере необходимо обосновать возможность того, что доллар перестанет быть свободно конвертируемым. Причем обоснование "если вдруг все страны сольют свои ЗВР" не подходит, ибо это звучит примерно как "если вдруг перестанут действовать законы физики" smile.gif

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Nov 17 2008, 18:21
Отправлено #204


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
их духовные ценности совпадают с принципами их экономики, где основные жизненые ценности - деньги, положение в обществе, карьера, имущество, где основной принцип "выживает сильнейший", или проще говоря: "человек человеку - волк"

Вообще это офф, но не могу не возразить. Хочу обратить ваше внимание, что на этих принципах построена не только экономика США, но и экономики большинства стран. И если вы поинтересуетесь уровнем жизни и уровнем социальной поддержки населения, ну например, в Норвегии, вы увидите, что СССР - ваш образец "духовной" экономики, нервно курит в сторонке. Поэтому ваше утверждение о том, что главная западная ценность укладывается в фразу "человек человеку - волк", не более чем заблуждение.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
kalek
post Nov 17 2008, 18:38
Отправлено #205


Активный



Сообщений: 1 435



Цитата(Fotographer @ Nov 17 2008, 18:21)
Вообще это офф, но не могу не возразить. Хочу обратить ваше внимание, что на этих принципах построена не только экономика США, но и экономики большинства стран. И если вы поинтересуетесь уровнем жизни и уровнем социальной поддержки населения, ну например, в Норвегии, вы увидите, что СССР - ваш образец "духовной" экономики, нервно курит в сторонке. Поэтому ваше утверждение о том, что главная западная ценность укладывается в фразу "человек человеку - волк", не более чем заблуждение.
*

а чем тебе не нравится политическая структура управления страной в китае к примеру? вроде как коммунизм, типа хреновая экономика должна быть, и в обще по сути китай должен быть в жопе или не так.
Давайте не будем хаять СССР есть такие моменты которые современной России не угодны. Вот мне не понятно за чем развалили пионерское движение от нее только польза была? она конкретно занималась воспитанием молодежи ее объединением, не спорю взято за пример бойскаутов. но ведь реально то польза была.
и во вторых раньше мы были духовно богаче чем сейчас, кто то выбирает деньги кто то душевное равновесие мне бы где то посередине остановится.

Вы говорите что доллар не упадет в ближайшее время, и вы в этом уверены. думаю время покажет на сколько вы правы осталось только набратся терпения. подождем пару годиков, хотя думаю этого будет многовато.
думаю все таки будет запущен станок печатный.
понимаешь в чем дело. если вы читали то где 80 годах был сделан основной упор на домашнее хозяйство. сейчас много семей набрали кредитов под туже недвижимость. представь взяли вы за лимон, после кризиса цена упала до 100 т.р. и чего? люди чтобы сберечь свои деньги вкладывали в недвижимость и это было везде, как гарант сохранности от инфляции и т.д.
И теперь если к примеру у чела нет денег, недвижимость идет с торгов но уже не за лимон а за 100 т.р., чел объявляется банкротом, а банки несут убытки. как известно почти большая часть населения америки сидят на кредитах.
Ну что могу сказать возможно с этим кризисом америкосы станут стройнее
Profile CardPM
  0/0  
ivan1
post Nov 17 2008, 18:57
Отправлено #206


Активный



Сообщений: 1 277



Печатание фальшивок увеличивает инфляцию. Печатание рубля увеличивает инфляцию. Печатание доллара уменьшает стабфонд.

--------------------
Глагол заканчивается на ься, если отвечает на вопрос "что делать?", а на -тся — если "что делается?".
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 17 2008, 19:04
Отправлено #207


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Nov 17 2008, 12:39)
Что-то мне подсказывает, что этого не достаточно для анализа макроэкономики smile.gif
Это как, простите, никому не нужны?  blink.gif
Хочу вам напомнить, что доллар - это свободно конвертируемая валюта.
*

Зачем же вы всё в кучу мешаете, была видвинута гипотеза, что может произойти дефолт США, был приведен один из возможных вариантов как это сделать. Доказать или опровергнуть эту гипотезу в данный момент не смогу ни я, ни вы, это покажет только время. Почему дефолт или его какие-то вариации весьма вероятны, я вкратце описал во второй части поста №209, причем это только один из "пластов" причинно-следственных связей. Непонимание вами того,что я хочу сказать, от того, что вы во-первых фанатично верите в экономическую модель и господство США, а во-вторых вы берете для анализа только один "пласт", который лежит на поверхности и виден всем,не вникая в более глубинные процессы. Для того,чтобы более детально разбирать возможность дефолта, необходимо мыслить надсистемно,учитывая все взаимосвязи от материальных до духовных, находясь в самой системе - невозможно её познать, или вы думаете, что те "доказательства" стабильности и крепости доллара, которые вы привели, для кого-то непонятны или кто-то их не видит?
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Nov 17 2008, 19:17
Отправлено #208


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Fotographer @ Nov 17 2008, 18:21)
Вообще это офф, но не могу не возразить. Хочу обратить ваше внимание, что на этих принципах построена не только экономика США, но и экономики большинства стран. И если вы поинтересуетесь уровнем жизни и уровнем социальной поддержки населения, ну например, в Норвегии, вы увидите, что СССР - ваш образец "духовной" экономики, нервно курит в сторонке. Поэтому ваше утверждение о том, что главная западная ценность укладывается в фразу "человек человеку - волк", не более чем заблуждение.
*

Я уверен, что о том как живут люди в Норвегии и как себя чувствуют, вы можете знать только из СМИ, или вы там жили и всё прочувствовали на себе? А в СССР я жил, жили мои родственники, и я могу судить о том как жилось. Сейчас нам навязывают принципы, на которых построена экономика США. И я, и все кто живет сейчас в России могут на себе ощутить к чему приводят эти принципы для жителей именно России (чего вы никак втолк взять не можете). Да и вообще, как вы можете судить насколько хорошо живется народам других стран, которые в своей экономике используют принцип "выживает сильнейший", вы жили во всех этих странах? Нашу страну тоже можно представить через СМИ для народов других стран как бурно развивающуяся и приносящая людям только радость, достаточно сказать, что большинство уже живет в коттеджах и показать рублевку и т.п., элитные частные садики и частные поликлиники, можно и бурное строительство домов показать и полки магазинов, ломящиеся от продуктов, огромное количество всяких молов и бутиков, сытые довольные лица горожан и т.п. ....и ведь действительно будут думать, что по улицам у нас теперь не медведи ходят, а мерседесы ездят.

Сообщение отредактировал Norton - Nov 17 2008, 19:26
Profile CardPM
  0/0  
Масяньчик
post Nov 17 2008, 20:27
Отправлено #209


Продвинутый



Сообщений: 140



Цитата(Norton)
Непонимание вами того,что я хочу сказать, от того, что вы во-первых фанатично верите в экономическую модель и господство США, а во-вторых вы берете для анализа только один "пласт", который лежит на поверхности и виден всем,не вникая в более глубинные процессы.

Это как зомби. Есть оболочка-тело, а вот с мозгом вечно какие-то проблемы.

Небольшое отступление. Вся эта возня с долларом она идет с Москвы. Там начали приводить зарплату к доллару, только там люди каждый день смотрят на курс доллара/евро (мне он нафиг не упёрся этот курс доллара/евро), только в Москве люди считают всё в доллараХ, только там гниль и вонь долларовых войн России, люди-москвичи помешаны (читай больны) долларом... Если бы не их каждодневные взоры на доллар, мы бы с вами имели бы совсем другой курс к настоящему времени.

Цитата(Fotographer)
Поэтому ваше утверждение о том, что главная западная ценность укладывается в фразу "человек человеку - волк", не более чем заблуждение.

Это не заблуждение, это правда. Пример ваш неудачный. dry.gif
Profile CardPM
  0/0  
norman
post Nov 17 2008, 20:31
Отправлено #210


Активный



Сообщений: 5 238
Из: Спутника



Цитата(Fotographer)
ну например, в Норвегии, вы увидите, что СССР - ваш образец "духовной" экономики, нервно курит в сторонке.

С середины 1990-х гг. Норвегия стала вторым в мире, после Саудовской Аравии, экспортёром нефти. В этой отрасли промышленности работают почти 80 тыс. человек, многие работают в отраслях, связанных с нефтегазодобычей. Около половины экспортных и 1/10 часть правительственных доходов приносит торговля нефтью и газом, что составляет одну треть государственных доходов в целом (по данным 2005 г.)
Наивный вы ребенок cool.gif

Сообщение отредактировал norman - Nov 17 2008, 20:32
Profile CardPM
  0/0  

30 Страницы « < 12 13 14 15 16 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения