Новости истории

[• Clubik]

Старые Чебоксары. Археология, история, топонимика. 2012 г

[• Бухарик]

Возможно даже, что чувашами называлось все незнатное население Казанского ханства. Ведь власть там постоянно делили пришедшие воинственные ногайские татары, последние ханы Казани как раз потому и конфликтовали с русскими.

Мне, например, странно, что Вы, рассматривая чуваш, не вспомнили турецкого чавуш - сержант турецкой армии, чин был и в османской империи.

Факт в том, что в 16 веке Курбский пишет - черемиса горная, а по ИХ чуваша зовимая, язык(народ) особый...
Примерно так, - цитата по памяти.
В общем чуваши в 16 веке это этнос, с самоназванием - чуваши. И это факт.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 14:55

[• Бухарик]

Вам в голову не приходило, что в России есть еще казаки - выходцы из чеченцев, русских, якутов, ногайбаков и десятков других народов, все перешедшие на русский язык.
ЗЫ Я не отрицаю существования чувашского народа в современности, он более монолитен, чем 300 лет назад, но предполагаю, что имеет разнообразное этническое происхождение, и потомки булгар тут лишь часть народа.

А кто спорит то?
Волжские булгары - смесь местных народов во главе с собственно булгарами.
Только дело в том, что к началу татаро-монгольского нашествия - это уже сформировавшаяся нация с единым болгарским(чувашским) языком, относительно однородная антропологически. И это тоже факт.

[• efim]

Факт в том, что в 16 веке Курбский пишет - черемиса горная, а по ИХ чуваша зовимая, язык(народ) особый...
Примерно так, - цитата по памяти.
В общем чуваши в 16 веке это этнос, с самоназванием - чуваши. И это факт.

язык этот по-современному называется суржик, а кроме языка есть еще, кстати, одежда - и у марийцев практически она одинаковая с чувашами, у удмуртов фактически тоже.
Давайте к чебоксарам лучше вернемся.

[• Бухарик]

язык этот по-современному называется суржик

А Курбский то не знал. В его времена язык - народ.

[• Бухарик]

кроме языка есть еще, кстати, одежда - и у марийцев практически она одинаковая с чувашами, у удмуртов фактически тоже.

Изучено всё. Есть результаты исследований, по вышивке на одежде, например. Вывод учёных - идёт заимствование от чувашской, собственно булгарской.

[• ANEMONA]

Не предполагал даже, что незнание - это логическая ошибка.

Незнание - корень многих ошибок.
Главная логическая ошибка Бухарика - возведение собственных домыслов в ранг фактов. И это уже не ошибка, а откровенная подтасовка.

--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• Бухарик]

Незнание - корень многих ошибок.
Главная логическая ошибка Бухарика - возведение собственных домыслов в ранг фактов. И это уже не ошибка, а откровенная подтасовка.

Нет проблем - берете любое моё утверждение, которое я преподнес как факт, и опровергаете.
Свои логические, основанные на фактах, рассуждения в ранг самих фактов я не возвожу. Но они настолько логически безукоризненно обоснованы, что высока вероятность того, что по факту так оно и было.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 15:59

[• ANEMONA]

Свои логические, основанные на фактах, рассуждения в ранг самих фактов я не возвожу.

Да по семь раз на каждой странице!

Но они настолько логически безукоризненно обоснованы

"Логика" куда как не безукоризненна, мягко говоря. Это вообще не логика, а тупая долбёжка, бесконечное повторение. Аффирмация с результатом: самовнушение и спесь.


--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• Бухарик]

Да по семь раз на каждой странице!
 

Ложь или заблуждение.
Приведите хоть один пример.

"Логика" куда как не безукоризненна, мягко говоря. Это вообще не логика, а тупая долбёжка, бесконечное повторение. Аффирмация с результатом: самовнушение и спесь.

Нет - это не самовнушение. Есть люди не способные рассуждать логически, им что либо внушить можно только бесконечным повторением. И то не всегда.

[• Бухарик]

ANEMONA, так будет пример или нет ?
Если их семь на странице, думаю труда не составит.

[• ANEMONA]

Есть люди не способные рассуждать логически, им что либо внушить можно только бесконечным повторением.

Ясно: это твоя, гибрид дятла и глухаря, работа - вколачивание понятий, дрессировка стада. Хорошо оплачивается?

--------------------

Мы девять месяцев рожаем лето!

[• Бухарик]

Ясно: это твоя, гибрид дятла и глухаря,  работа - вколачивание понятий, дрессировка стада.  Хорошо оплачивается? 

Не отвлекайтесь.
Приведите таки пример.
Свои высказывания нужно обосновывать, нет смысла лепить пустые, без доказательств, ярлыки.

[• Бухарик]

Поэтому и считаю, что Шупашкар как название - от финно-угорских языков, -кар - что-то вроде города и у вотяков (удмуртов), и у зырян (коми) - Сыктывкар, Кудымкар, Сарапулкар.

"Города Удмуртии: Воткинск, Глазов, Ижевск, Камбарка, Можга, Сарапул

Республика Коми: Сыктывка́р
Город сменил несколько официальных и неофициальных, но закрепившихся за ним в народе имён: Усть-Сысола, Усть-Сысольск, Сыктывдин, Сыктывдинпом, Сыктывкар и даже просто Кар (то есть «Город» — других городов в Республике Коми тогда не было)

Марий - эл: Йошка́р-Ола́ (луговомар. йошкар — красный, ола — город — Красный Город, устар. Царь-ола, Царла, Чарла[7]) . "
(вики)

Чувашия: в-1. Шубашкар (шу - вода в верховом диалекте чув., на татарском - су; паша - высокий титул, баш - главный на татарском; кар - огораживать на чув.) (Бухарик)
в-2. Шубашкар (шу - вода в верх. диалекте, башкар - башкир. Город водных башкиров - шубашей)(Бухарик и Анемона)
И главное тут не наличие города или крепости, а поселение булгар главных на реке, заграждающих Волгу от несанкционированного прохода чужаков.

Не знаю откуда там взялись раскопки 12-го века - подозреваю, что местные историки все подтасовывали под булгар после СССР, когда можно было любые свои фантазии выдавать за действительность, придумывать славяноарийские веды, "ары" и прочую ахинею.

Буртаси, черемиси, вяда и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.
— Слово о погибели Русской земли

Известные мне раскопки на территории Чебоксар обнаруживали срубы русского стиля, железные изделия, характерные для северо-востока Руси, и какие-то примитивные черепки с примитивными узорами, которые радостно относят местные историки к булгарским.

А куда черепки относить, если они и есть булгарские?
Коричнево-красную гончарную посуду находят именно в местах поселения булгар.

А от проживавших на месте нынешних Чебоксар марийцев осталось только одно из названий Шупашкар.

Во первых это только 11-12 века, во вторых то, что это марийцы были - не факт. Вышеупомянутая вяда была родственна мордве и марийцам, и куда то исчезла, как и именьковцы ранее. Учитывая, что вверх по Волге до Суры распространили влияние булгары, вяды вероятно были ассимилированы переселяющимися булгарами.
"В словарях мордовских языков зафиксирован эрзянский экзоэтноним чувашей «ветьке», происхождение которого Н. Ф. Мокшин связывает с основой гидронимов на вет- — от мордовского ведь или марийского вӱд вода"(вики)

А от проживавших на месте нынешних Чебоксар марийцев осталось только одно из названий Шупашкар.

Возможно это более поздее название города, связанное с каменным строительством - уже после покорения Казани.
Беру марийско-русский онлайн переводчик:
Шу - глина, паша - работа, кар - напрягает. Может марийцев в Чебоксарах на глине работать напрягали - кирпичи делать ?

ЗЫ я не претендую на истину, но в силу фактов все складывается так.

Ну дак фактов то ты никаких и не привел. Только собственные измышления.
А вот глиняные черепки, экзоэтноним чувашей ветьке на мордовском и упоминание веды в "Слове о погибели земли русской" - это уже факты.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 23:41

[• Бухарик]

Улавливаете связь?
1. Племена финно-угорской вяды по побережью - вероятно с укладом жизни напрямую связанным с речным промыслом - судя по названию.
2. Соответствующий экзоэтноним чувашей связывающий их с вядой. Судя по всему булгары налаживающие контроль реки тут ассимилировали вяду.
3. Отмеченное Герберштейном знание чувашами судоходства
4. Разгром горной черемисой(чувашами) русской флотилии
5. Главное поселение булгаро-чувашей под названием Шупашкар

Тут как ни крути больше подходит перевод связанный с чувашским =Шу-паша-кар = Вода-главный-ограждать, чем с марийский =Шу-паша-кар=глина-работа-напрягает.

Хотя возможен и марийский вариант, но тогда это уже гораздо позднее - после взятия Казани и подавления восстания, крепость могли строить пленённые на луговой стороне повстанцы марийцы. Которые и назвали город Чебоксары - Шупашкар, а оставшись были ассимилированы чувашами, таким образом закрепив среди чувашей и свое оригинальное название города.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 17 2018, 23:34

[• efim]

Города Удмуртии: Воткинск, Глазов, Ижевск, Камбарка, Можга, Сарапул

Республика Коми: Сыктывка́р
Город сменил несколько официальных и неофициальных, но закрепившихся за ним в народе имён: Усть-Сысола, Усть-Сысольск, Сыктывдин, Сыктывдинпом, Сыктывкар и даже просто Кар (то есть «Город» — других городов в Республике Коми тогда не было)

Марий - эл: Йошка́р-Ола́ (луговомар. йошкар — красный, ола — город — Красный Город, устар. Царь-ола, Царла, Чарла[7]) .
(вики)

Чувашия: в-1. Шубашкар (шу - вода в верховом диалекте чув., на татарском - су; паша - высокий титул, баш - главный на татарском; кар - огораживать на чув.) (Бухарик)
в-2. Шубашкар (шу - вода в верх. диалекте, башкар - башкир. Город водных башкиров - шубашей)(Бухарик и Анемона)
И главное тут не наличие города или крепости, а поселение булгар главных на реке, заграждающих Волгу от несанкционированного прохода чужаков.

Буртаси, черемиси, вяда и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.
— Слово о погибели Русской земли

А куда черепки относить, если они и есть булгарские?
Коричнево-красную гончарную посуду находят именно в местах поселения булгар.

Во первых это ранние 11-12 века, во вторых то, что это марийцы были - не факт. Вышеупомянутая вяда была родственна мордве и марийцам, и куда то исчезла, как и именьковцы ранее. Учитывая, что вверх по Волге до Суры распространили влияние булгары, вяды вероятно были ассимилированы переселяющимися булгарами.
В словарях мордовских языков зафиксирован эрзянский экзоэтноним чувашей «ветьке», происхождение которого Н. Ф. Мокшин связывает с основой гидронимов на вет- — от мордовского ведь или марийского вӱд вода(вики)

Возможно это более поздее название города, связанное с каменным строительством - уже после покорения Казани.
Беру марийско-русский онлайн переводчик:
Шу - глина, паша - работа, кар - напрягает. Может марийцев в Чебоксарах на глине работать напрягали - кирпичи делать ?

Ну дак фактов то ты никаких и не привел. Только собственные измышления.
А вот глиняные черепки, экзоэтноним чувашей ветьке на мордовском и упоминание веды в "Слове о погибели земли русской" - это уже факты.

Все, садись, два. По удмуртски СарапулКАР.
Дальше спорить смысла не вижу, тем более что ты слово паша совсем недавно в ином смысле давал. Да и вообще, патшалах как государственный в окрестностях Чебоксар чуваши знать не знали, это языковеды изобрели, как в эсперанто. Фото госбанка в Чебоксарах 20-х годов видел? Там написано на вывеске - хасутарства банке, а не патшалах. Истории ты вообще не знаешь, детский лепет какой то, пару книг прочёл, а общей картины нет.
Слово стена дай по чувашски, как пишется? А потом будем говорить про великие стены булгарских дворцов. Как так может быть, что если дома строят, слова стена в языке своего нет? Я не понимаю, потому повторяю - это потому, что язык у чувашей времён казанского ханства был разный. Также, как и не было в принципе слова государство, его позже изобрели, порывшись в тюркизмах.

Сообщение отредактировал efim - Dec 17 2018, 23:43