Новости истории

[• efim]

Взятие Казани Иваном Грозным не было завоеванием независимого государства, а было пресечением акта сепаратизма. Почему, когда упоминается о взятии Грозным Казани, это никто не учитывает - ведь картина складывается совершенно по другому! Фактически Казанский хан во времена Грозного был уже вассалом Грозного, и он тоже, вместе с Грозным брал Казань. Ведь картина выглядит совершенно иначе, если вспомнить, что когда Грозный шел на Казань, он соединился с войском казанского хана Шах-Али в районе устья реки Цивиль.

Сообщение отредактировал efim - Oct 2 2012, 21:15

[• adv]

пресекали сепаратизм всеж путем взятия Казани.

--------------------

После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Гуманитарный конвой 1941

[• loupblanc]

с войском казанского хана Шах-Али в районе устья реки Цивиль.

с бывшим ханом вообще то. И которому было обещано царство, которое он последствие не получил. И сепаратистом по сути Шах Али являлся сам, при этом Касимовское ханство было прибежищем татарских сепаратистов. Образно говоря если например Шеварднадзе -президента Грузии вернуть к власти, путем ввода вооруженных сил в Грузию

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 4 2012, 10:24

[• efim]

У меня совершенно противоположная и предвзятая, естественно, точка зрения. Однако факт есть факт - и вы его не можете отрицать - в штурме Казани участвовали и сами казанцы, а не только русские. И не Иван грозный, а еще его дед лишил независимости Казанское ханство (а может быть, и болгарское царство - все более и более аргументов в эту пользу вижу).
Касимовское царство было не единственным обломком золотой орды после ее распада. Впрочем, и казанское ханство было таким же обломком.

Сообщение отредактировал efim - Oct 4 2012, 16:57

[• loupblanc]

У меня совершенно противоположная и предвзятая, естественно, точка зрения. Однако факт есть факт - и вы его не можете отрицать - в штурме Казани участвовали и сами казанцы, а не только русские.

Ну в ВОВ на стороне немцев тоже власовцы русские были и от этого они патриотами не стали

И не Иван грозный, а еще его дед лишил независимости Казанское ханство (а может быть, и болгарское царство - все более и более аргументов в эту пользу вижу).

Там все шло с переменным успехом... Но то, что Грозный завоевал государство ослабшее и шедшее к распаду несомненно, и если бы не Грозный то следующий бы завоевал, численность Казанского ханства была намного меньше, и армия соответственно в 4 раза меньше.

Касимовское царство было не единственным обломком золотой орды после ее распада. Впрочем, и казанское ханство было таким же обломком.

Касимовское не было обломком орды, как Еврейский автономный округ не имеет ничего общего с Израилем...

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 4 2012, 22:31

[• Антуан]

Касимовское не было обломком орды, как Еврейский автономный округ не имеет ничего общего с Израилем...

Косово тоже не имело ничего общего с Албанией... А не подумывают ли касимовские татары в преобразование Касимовского района Рязанской области хотя бы в автономный округ?

[• loupblanc]

Косово тоже не имело ничего общего с Албанией... А не подумывают ли касимовские татары в преобразование Касимовского района Рязанской области хотя бы в автономный округ?

Зачем? Там татар то раз два и обчелся по татарски говорящих и того меньше. Да и РТ же есть.

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 5 2012, 07:28

[• efim]

Там все шло с переменным успехом... Но то, что Грозный завоевал государство ослабшее и шедшее к распаду несомненно, и если бы не Грозный то следующий бы завоевал, численность Казанского ханства была намного меньше, и армия соответственно в 4 раза меньше.

Вы забыли историю - вот только что и сказать... Напомню вам, что если вы, современный представитель татарского народа считаете угнетателем русских (сказались финансовые вливания турок и саудитов для пропаганды той точки зрения), то 100 лет назад татары были такими же страстными защитниками России и самодержавия, что и русские, то есть не считали себя угнетенными. Для этого достаточно свидетельств, и все ваши попытки перевернуть исторические факты с ног на голову достаточно неполноценны.
Земское собрание в Казани 1905 года

И вдруг совершенно неожиданный инцидент. Поднялся и потребовал слова В. П. Куприянов. Очередь была за А. Н. Боратынским. Он уступает ее. В. П. Куприянов сильно волнуется и, не обладая хорошей дикцией, говорит так невнятно, что трудно его понять. Однако к концу речи он овладевает собой и уже достаточно громко и ясно произносит приблизительно следующее: "Довольно бесцельного и позорного кровопролития на полях Маньчжурии. Если власть и дальше не удовлетворит справедливых требований народа и не уступит своего места лучшим людям, свободно избранным страной, кровавые жертвы потребуются не там, а здесь".

Сдержанное движение в зале и на хорах. Кое-кто приподнялся. Переговоры полушепотом. Председатель волнуется и советуется с П. И. Геркеном. К В. П. Куприянову подходит Н. А. Казем-бек, что-то тихо ему говорит, и оба выходят из зала. Через несколько секунд раздаются какие-то возгласы и шум на площадке перед выходной лестницей. П. И. Геркен бросается туда и, возвращаясь, бросает на ходу: "Казем-бек дал пощечину Куприянову и спустил его с лестницы". Вслед за ним тихими шагами входит бледный, как полотно, Н. А. Казем-бек и садится на свое место. Встает и демонстративно уходит А. В. Васильев. Растерявшийся было Председатель Совещания неестественно громко заявляет: "Прошу господ членов совещания занять места, заседание продолжается. Слово принадлежит А. Н. Боратынскому".

Не берусь даже и приблизительно передать удивительную речь А. Н. Началась она выражением глубокого огорчения по поводу только что происшедшего. Развивая эту тему и удачно переводя ее на то, что переживает страна, А. Н. так задушевно, сердечно и горячо призывал к примирению, что в те моменты, когда, напрягаясь сдержать свое волнение, он вынужденно долго останавливался на точках, возгласы одобрения и аплодисменты не давали ему начать следующей фразы. Слушая его и также волнуясь, я следил за крестьянами. Обернувшись к А. Н., они точно жадно пили его слова, и у многих глаза блестели от слез. Нечего и говорить, что после этих двух речей моя, как я чувствовал, была очень слаба. Точной редакции резолюции я, к сожалению, также не помню. В ней посылали ободряющие приветствия армии, был призыв к успокоению, осуждался террор. Приняли ее единодушно, с шумными аплодисментами. Но не только в этом было положительное значение Совещания. Оно несомненно произвело очень сильное впечатление на крестьян. В самых искренних тонах они расхваливали речи, говорили, что только теперь они поняли, что такое Губернское Земское Собрание, усиленно благодарили П. И. Геркена и всю Управу за "хорошее дело", оживленно беседовали с гласными разных уездов. Даже мои козьмодемьянские сотоварищи — чуваши и черемисы — разошлись и разговорились. Прощаясь, все единодушно утверждали, что не забудут этого дня, и обещали по возвращении домой объяснить на своих сельских сходах, "чем решилось дело".

Сообщение отредактировал efim - Oct 6 2012, 21:06

[• loupblanc]

Вы забыли историю - вот только что и сказать... Напомню вам, что если вы, современный представитель татарского народа считаете угнетателем русских (сказались финансовые вливания турок и саудитов для пропаганды той точки зрения), то 100 лет назад татары были такими же страстными защитниками России и самодержавия, что и русские, то есть не считали себя угнетенными. Для этого достаточно свидетельств, и все ваши попытки перевернуть исторические факты с ног на голову достаточно неполноценны.
Земское собрание в Казани 1905 года

З раза перечитал, что в этой цитате должно меня зацепить так и не понял
Или Казем-бек по вашему деревенский татарин взял и дворянину Куприянову зарядил ? Разочарую вас Казем-бек такой же русский как и остальные гугл вам в помошь

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 7 2012, 11:55

[• efim]

З раза перечитал, что в этой цитате должно меня зацепить так и не понял 
Или Казем-бек по вашему деревенский татарин  взял и дворянину Куприянову зарядил ? Разочарую вас Казем-бек такой же русский как и остальные  гугл вам в помошь

Ну да, ведь из татар и не было никогда в России знати - ни князей Юсуповых, ни писателя Тургенева, ни Урус-Кучум-Кичибеевича
Так татары у вас делятся на две категории - знатные и деревенские? Так и вспомните тогда - а отличаются ли как-то судьба русского крестьянина и деревенского татарина в Российском государстве? Стоит ли стенать о лашманах, и говорить о печальной судьбе татар, чуваш, если в то же время и у "деревенских русских" судьба была не слаще? А относительно того, как жили в татарской деревне до русского государства - есть ли достоверные сведения, не приукрашенные "славным прошлым"? Что-то мне кажется, что и в казанском ханстве деревенскому татарину жилось так же, как его русскому собрату.
Дворяне и знать - одно, крестьяне и крестьяне - другое

Сообщение отредактировал efim - Oct 7 2012, 19:21

[• efim]

Косово тоже не имело ничего общего с Албанией... А не подумывают ли касимовские татары в преобразование Касимовского района Рязанской области хотя бы в автономный округ?

А не подумывают ли Дагестан и Азербайджан о воссоздании своей, кавказской Албании, мощнейшего христианского государства средневековья?

[• loupblanc]

Ну да, ведь из татар и не было никогда в России знати - ни князей Юсуповых, ни писателя Тургенева, ни Урус-Кучум-Кичибеевича 
Так татары у вас делятся на две категории - знатные и деревенские?

Нет татары делятся на татар и нетатар Приведенные вами примеры нетатары, они ни языка ни культуру татарскую не принимали

Так и вспомните тогда - а отличаются ли как-то судьба русского крестьянина и деревенского татарина в Российском государстве? Стоит ли стенать о лашманах, и говорить о печальной судьбе татар, чуваш, если в то же время и у "деревенских русских" судьба была не слаще?

Ну церкви то не уничтожались, до 20 лет Опять же царские указы есть о дополнительном налогообложении неправославных, а мусульман тем более.

А относительно того, как жили в татарской деревне до русского государства - есть ли достоверные сведения, не приукрашенные "славным прошлым"? Что-то мне кажется, что и в казанском ханстве деревенскому татарину жилось так же, как его русскому собрату.
Дворяне и знать - одно, крестьяне и крестьяне    - другое

Есть на том же капе, да и много где. Документов 19 века полно, татары на 80 % были грамотные.

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 7 2012, 20:40

[• efim]

Нет татары делятся на татар и нетатар Приведенные вами примеры нетатары, они ни языка ни культуру татарскую не принимали

Говоря о том, что должно было зацепить:
1) У татар и до, и после революции на государственной службе были те же шансы, что и у русских;
2) Крестьянин крестьянину товарищ, мурза - дворянину;
3) Весь негатив в отношениях между народами России раздувается иностранными "доброжелателями", под благовидными предлогами внедряющими свою идеологию у нас - будь то турки, будь то саудиты. И в этом я убежден на 100%. Ехал однажды с турецким молодым "пекарем" с Казани. прокололся он - он мне пожаловался на холод - я ему сказал - ехать не надо было.
А турок-"пекарь" мне ответил - "командир послал". Не хозяин, а командир .
То же и с образованием. Все эти "титульная национальность республики"-турецкие лицеи считаю рассадником русофобии и национализма среди тюркских народов России.

Сообщение отредактировал efim - Oct 8 2012, 08:02

[• loupblanc]

Говоря о том, что должно было зацепить:
1) У татар и до, и после революции на государственной службе были те же шансы, что и у русских;

Например?! Скорее сохранение до революции непрерывного пласта образования и истории татар произошло не благодаря, а вопреки. Повторюсь несмотря на отсутствие государственного финансирования 80 % татар в 19 веке владели счетом и грамотой естественно в подавляющем большинстве на арабском алфавите. То есть была самоорганизованная система. На там же капе в том числе и фактор возможности получения образования за счет уммы указан как причина отатаривания некоторых чуваш.

2) Крестьянин крестьянину товарищ, мурза - дворянину;

Почитайте сами куда подевались мурзы не принявшие православия

3) Весь негатив в отношениях между народами России раздувается иностранными "доброжелателями", под благовидными предлогами внедряющими свою идеологию у нас - будь то турки, будь то саудиты.

Это не негатив это история родного народа. Да Турция, так сложилась история была прибежищем угнетенных царским режимом татар, башкир, и даже чувашей. Кроме того именно там аккумулировались основная информация по тюркам, формировался цвет тюркской интеллигенции, науки и искусства.
Опять же поддержка интеллигенции татарской, книгопечатания на татарском проходили с финансированием из Турции.

И в этом я убежден на 100%. Ехал однажды с турецким молодым "пекарем" с Казани. прокололся он - он мне пожаловался на холод - я ему сказал - ехать не надо было.
А турок-"пекарь" мне ответил - "командир послал". Не хозяин, а командир . И все эти "титульная национальность республики"-турецкие лицеи считаю рассадником русофобии и национализма среди тюркских народов России.

Это все ваши домыслы

Сообщение отредактировал loupblanc - Oct 8 2012, 08:11

[• efim]

Например?!

Так нелюбимые Вами князья Юсуповы - родственики Сююмбеки .

Юсуф (тат. Yosıf, Йосыф) (ум. 1556) — бий Ногайской Орды (1549—1554), до этого нурадин (1530 — 1540-е), сын бия Мусы.

Вёл активную внешнюю политику. В 1533 г. выдал свою дочь Сююмбике замуж за казанского хана Джан-Али. В 1546 г. помог казанскому хану Сафа-Гирею вернуть престол. В 1549 и 1551 гг. организовал набеги на Казанское ханство. После падения Казани в 1552 г. проводил антирусскую политику, встречая при этом сопротивление своего брата нурадина Исмаила. В ходе Казанской войны оказывал поддержку повстанцам, послал небольшой отряд в помощь Мамич-Бердею.

Погиб в 1554 г. в результате переворота устроенного братом Исмаилом. От него берёт начало (и название) княжеская фамилия Юсуповых.

Происхождение

Юсуф-мурза, сын Муса-мурзы, как следует из его переписки с Иваном Грозным, считал своим предком Едигея, ходившего с походом на Москву в 1408 году. У него было два сына, Иль-мурза и Ибрагим (Абрей), которых он отправил в 1565 г. в Москву, а также дочь — великая татарская царица Сююмбике.

Предполагают также, что даже цари Романовы - имеют татарские корни .

В кормление потомкам ногайских ханов был предоставлен городок Романов на берегу Волги. Некоторые романовские мурзы из потомства Иль-мурзы и Абрея в последние годы царствования Алексея Михайловича приняли крещение и писались Юсупово-Княжево. Род князей Юсуповых был записан в V часть родословной книги губерний Орловской, Курской и Санкт-Петербургской. Герб внесён в III часть Общего Гербовника.

Замечу, что насильно мурзы, проживавшие в Романове, не крестились. Хотя слов из вашей песни не выкинуть - мурзы эти приняли крещение и обрусели.

По поводу Казем-бека - я промахнулся - его дед - профессор востоковедения, уроженец города Решт в Персии. Не казанский татарин - перс или азербайджанец.

Сообщение отредактировал efim - Oct 8 2012, 08:22