5 Страницы  1 2 3 > »   
Ответить Создать тему

Суварский язык, а не чувашский , может пора уже так говорить?

ned
post Jun 14 2012, 10:12
Отправлено #1


аптраман тавраш



Сообщений: 10 774



Учитывая это - http://forum.cheb.ru/?showtopic=1010074
и это http://forum.cheb.ru/?showtopic=1228470&st=555
сайт сувары.рф, а также примерно следующие характерные высказывания
Цитата(miron111 @ Jun 14 2012, 09:32)
Что за деление на наших и ваших? Я это сказал к тому, что русские и чуваши не раздельно! Вы думаете, что если что я пойду и поменяю национальность на русского? Бред какой то. Я чуваш и не забыл из какого роду племени. Но и ВЫПЯЧИВАТЬ это как превосходство над русскими мне в голову не придёт. Мне "фиолетова" национальность собеседника, до тех пор пока мне не будут тыкать в лицо этим! Что вы и пытаетесь сделать  :D И никаких детских вопросов я не боюсь. Мне чего бояться то? То что не разговариваю по чувашски или того, что у меня нет деревни? Чего?
P.S.: надеюсь ваши то дети не видят превосходства чуваш над русскими? И не будут считать, что когда то чуваши снизошли и простили русским их безобразия?
*

ну вот он - истинный чуваш, и родной язык у него русский, и все это он уже ВЫПЯТИЛ :)
значит пора начинать говорить не чувашский язык, а суваро-булгарский или суварский язык
ведь все-равно у чувашей дети уже будут русскими, так как повсеместно можно слышать "папа-мама чуваш, а я русский" ;)

Сообщение отредактировал ned - Jun 14 2012, 10:13
Profile CardPM
  -4/+2  
evgeny333
post Jun 14 2012, 10:20
Отправлено #2


Активный



Сообщений: 4 605



А смысл? Если он будет суварский это исключит возможность варианта - "папа-мама сувары, а я русский"?

Profile CardPM
  0/+1  
ned
post Jun 14 2012, 10:29
Отправлено #3


аптраман тавраш



Сообщений: 10 774



Цитата(evgeny333 @ Jun 14 2012, 10:20)
А смысл? Если он будет суварский это исключит возможность варианта  - "папа-мама сувары, а я русский"?
*

ну не знаю, но от татар, например, такого "папа-мама - татары, а я русский" ни разу не слышал

Сообщение отредактировал ned - Jun 14 2012, 10:29
Profile CardPM
  0/0  
Сканер
post Jun 14 2012, 10:55
Отправлено #4


Активный



Сообщений: 1 160



Сувар ( с ротацизмом) , суваз (без ротацизма на общетюрском) , чуваш - это одно и тоже слово.

Profile CardPM
  0/0  
SWR
post Jun 14 2012, 21:13
Отправлено #5


Активный



Сообщений: 2 085



Цитата(Сканер @ Jun 14 2012, 11:55)
Сувар ( с ротацизмом) , суваз (без ротацизма на общетюрском) , чуваш - это одно и тоже слово.
*


Можно обойтись и "общетюрского", это обычный суффикс -аш.

Сувар и Суваш-Чуваш - разные слова и имеют совершенно разный смысл. wink.gif

Думаю, что второе древнее... smile3.gif
Profile CardPM
  0/0  
Сканер
post Jun 14 2012, 22:39
Отправлено #6


Активный



Сообщений: 1 160



Это слово ( экзоэтноним) записано в исторических источниках на древнеарабском , как СВР ( именно так записано, если читать в русской транскрипции , без гласных). Поэтому, как Сувар или Савир ( или даже ещё много других вариантов) оно произносится , теперь уже никто и не знает. Но на конце слова стоит Р. Значит у арабов слово с ротацизмом было первичнее. Молодые тюркские языки Р заменяют на З. Поэтому Суваз вторично ( и скорее моложе).
Так же СВР можно читать с древнеарабского: субар, сибир, сабир с буквой Б посередине. Так сегодня читают многие тюркские народы.

Так что эти слова - ягоды с одной поляны.

Profile CardPM
  0/0  
SWR
post Jun 14 2012, 23:35
Отправлено #7


Активный



Сообщений: 2 085



Цитата(Сканер @ Jun 14 2012, 23:39)
Это слово ( экзоэтноним)  записано в исторических  источниках на  древнеарабском , как  СВР ( именно так записано, если читать  в русской транскрипции ,  без гласных).  Поэтому, как  Сувар или Савир ( или даже  ещё много других вариантов) оно произносится , теперь уже никто и не знает. Но на конце слова стоит Р. Значит у арабов слово с ротацизмом было  первичнее. Молодые тюркские языки Р заменяют на З. Поэтому Суваз вторично ( и скорее моложе).
Так же СВР можно читать с древнеарабского: субар, сибир, сабир с буквой Б посередине. Так сегодня читают многие тюркские народы.

Так что эти слова - ягоды с одной поляны.
*

"Молодые тюркские языки" понятия не имеют !, что представляют из себя эти два слова Сувар и Суваз(аш) . wink.gif Во всяком случае вторые половины этих сложных слов уж точно.

Про Сувар я не спорю. Хотя думаю, что оно древнее, чем записано в многочисленных источниках 6 века, а, вероятно, и 2 века тоже.

Суваз - Суваш не связано с Сувар в смысле слов, из которых эти сложные имена состоят.

В них изначально заключены разные понятия. И, скорее всего, изначально этнонимами не были оба.

Онногур и его синоним Болгар изначально этнонимами тоже не были. Это факт, который легко доказать. yes.gif
Profile CardPM
  0/0  
ned
post Jun 17 2012, 14:47
Отправлено #8


аптраман тавраш



Сообщений: 10 774



Цитата(Сканер @ Jun 14 2012, 10:55)
Сувар ( с ротацизмом) , суваз (без ротацизма на общетюрском) , чуваш - это одно и тоже слово.
*

ничего подобного - сувар и чуваш разные слова
сувар - это народность, а чуваши - сословие (худые булгары)
Profile CardPM
  0/0  
SWR
post Jun 19 2012, 10:22
Отправлено #9


Активный



Сообщений: 2 085



Цитата(ned @ Jun 17 2012, 15:47)
ничего подобного - сувар и чуваш разные слова
сувар - это народность, а чуваши - сословие (худые булгары)
*

Не совсем...

СуВар, АВар - изначально военное сословие - "Апо" (Апар) - "предводители, маршалы" ( Пу или Пу+ар ? ):
КаВар (хазарское военное сословие), КуВар -, КуВарань - (военные у маньчжур), НушиВар (у тюрок, 5 стрел), тахалус ЙуВари - у волжских болгар на эпитафиях, относят к военному сословию.

Возможно, влияние ИЕ языков Сувар - всадник, военный, или наоборот...

Сюй-Бу - Сюй-Пу - клан аристократии хунну. (Бичурин, Паркер)

Бу - Пу - князь в чувашском (Ашмарин)
Сюй похоже на Суй-Суя - ложь (чув. и в др. тюрк.)).

Клан ведал судебной системой хунну.

СюйБу+аш - Субаш - Чуваш - народ клана СюйБу или уж клан.

А судьи кто ? ( с ) wink.gif

Сообщение отредактировал SWR - Jun 19 2012, 10:32
Profile CardPM
  0/0  
kurak
post Jun 26 2012, 10:35
Отправлено #10


Постоялец



Сообщений: 222



Цитата(Сканер @ Jun 14 2012, 23:39)
Это слово ( экзоэтноним)  записано в исторических  источниках на  древнеарабском , как  СВР ( именно так записано, если читать  в русской транскрипции ,  без гласных).
*

Нет, племя возглавляемое вождем ВРГ (допустимые чтения Ураг(/к), Вайраг(/к) или Вираг(/к)) в Мешхедской рукописи названо СВН (допустимые чтения Саван или Суван). Позже Ковалевский стал читать слово как СВЗ (допустимые чтения Саваз или Суваз), предположив, что переписчик просто перепутал в этом слове конечную букву (арабские буквы для Н и З похожи) первоначального источника.
Но! Чтение СВЗ и сближение полученного слова с марийским Суас "татарин" (<*çуwаç "самоназвание главного булгарского племени") неприемлемо по следующей причине:
отображение ауслаутного (конечного) согласного арабской буквой, передающей звонкий З, фонетически никак не может быть обусловлено: во всех древнечувашских диалектах на конце слова, архетипа для совр. этнонима чăваш, на конце мог быть только глухой согласный.
К тому же, Ковалевский не знал, что в составе Старшего жуза казахов имеется большое и влиятельное племя Суан. Поэтому, дабы не плодить сущностей, следует отоккамить все домыслы и принимать данные такими, какими они присутствуют в реальности. За неимением других сведений, следует предполагать, что племя СВН ибн-Фадлана - это кыпчаки, возможно, предки части современных казахов, тем более, что Урак- нормальное кыпчакское имя (см., н-р, Урак-мирза).
Так что превратить непослушных и нежелающих принимать Ислам Суванов в сувазов или суваров, а потом "прикрутить" их к современным чувашам не получается никак.

Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 11:17
Profile CardPM
  0/0  
kurak
post Jun 26 2012, 10:49
Отправлено #11


Постоялец



Сообщений: 222



Вот так, на домыслах, и родился миф о предках чувашей, якобы не принявших Ислам и "героически" сохранивших свою "древнюю" веру. Этот миф перекочевал в учебники и теперь крепко сидит в сознании многих образованных чувашей. Более того, он "подкрепляется" новыми мифами, якобы записанными в полевых условиях - см. миф ("записанный" одним из видных чувашских писателей в "одной деревне"), повествующий о том, как к царю чувашей Алмушу пришел татарин Джаппар и стал склонять Алмуша к Исламу, за что типа получил от последнего хороших люлей и был выдворен. Автор мифа просто не знал, что на самом деле Джафар - это мусульманское имя самого Алмыша lol.gif
Меж тем, в реальности, наши предки в прошлом были главными исламизаторами края, а их потомки, по иронии судьбы (см. еще передачу венгерским монахом Рихардом булгарского пророчества о том, что в будущем булгары станут христианами) теперь в большинстве считают себя православными.

Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 11:02
Profile CardPM
  0/0  
SWR
post Jun 26 2012, 11:11
Отправлено #12


Активный



Сообщений: 2 085



Цитата(kurak @ Jun 26 2012, 11:35)
К тому же, Ковалевский не знал, что в составе Старшего жуза казахов имеется большое и влиятельное племя Суан. Поэтому, дабы не плодить сущностей, следует отоккамить все домыслы и принимать данные такими, какими они присутствуют в реальности. За неимением других сведений, следует предполагать, что племя СВН ибн-Фадлана - это кыпчаки, возможно, предки части современных казахов, тем более, что Урак- нормальное кыпчакское  имя (см., н-р, Урак-мирза).
*

Это не так. Племя Суан казахов пришло с территории Азербайджана. Бывшая территория Древней Албании. где с незапямятных времен оседали болгары и савиры (сувары). Хосрова вспомните, подселившего после битвы у древней Кабалы (хазары-савиры удерживали этот город в течении 100 лет - достаточный срок, чтобы осесть) племена савир.
Так что можно вполне обойтись без кипчаков. Тем более, что они как народ сформировались только в 9 веке. Рановато для них появиться в Европе в начале 10 века. Половцы - первые кипчаки пришли лишь в 11 веке.
Окончание "-ан" может быть связано с аланами, кои смешивались с болгарами и суварами, даже хоронили на одних кладбищах. Имена Беленджер и Барсил связывают именно с этими смешанными племенами. Причем Беленджер - это смешение болгар и алан, Барсил - смешение савир и алан. Хотя, есть вероятность, что Барсил-Бараджар-Беленджер это одно и то же.
Profile CardPM
  0/0  
kurak
post Jun 26 2012, 12:05
Отправлено #13


Постоялец



Сообщений: 222



Ко времени принятия булгарами Ислама кыпчаки уже перешли Урал и вторглись на земли печенегов, то есть уже присутствовали в Европе, на Левобережье Волги, гранича и с волжскими булгарами. Так что никаких анахронизмов и географических (из Чистопольского района, где течет река Җауширмә/Яуширмә до бывших земель печенегов - рукой подать) нестыковок в моей верси нет. Суваны вполне могли быть раннекыпчакским племенем.
А в Закавказье часть кыпчаков отеснили русские в 12-м веке.

Сообщение отредактировал kurak - Jun 26 2012, 12:08
Profile CardPM
  0/0  
SWR
post Jun 26 2012, 12:15
Отправлено #14


Активный



Сообщений: 2 085



Цитата(kurak @ Jun 26 2012, 13:05)
А что не так? Ко времени принятия булгарами Ислама кыпчаки уже перешли Урал и вторглись на земли печенегов, то есть уже присутствовали в Европе, на Левобережье Волги. Так что никаких анахронизмов и географических (из Чистопольского района, где течет река Җауширмә/Яуширмә до бывших земель печенегов - рукой подать) нестыковок в моей верси нет. Суваны вполне могли быть раннекыпчакским племенем.
*

Сомневаюсь. Суваны-Суаны (читал у Олжаса Сулейменова - где он взял источник, вопрос ?) пришли в казахские степи именно с территории современного Азербайджана. Это он подчеркнул. А там кипчаков в то время не было, но были осевшие прежде сувары и болгары. Может быть эти Суваны и родственны Саван Ибн Фадлана? Другое дело имя и этимология.

Сув-ан и Сув-аш это ж одно и тоже, если учесть -ан из аланского (что нисколько не удивляет), -аш из тюркского. Тург-аш, к примеру, и тигор-он, ир-он, да и алла-ан, возможно в беленджер сидит тоже этот суффикс - беле-ан-джер. Убираем -ан, получаем Беледжер или Белоджер.

Belоjer на старых картах - название Булгара.

P.S. Кстати, на территории Азербайджана был и есть населенный пункт Сувас, дано и другое название Шуваш ! Это город брал Тамерлан в свое время, естественно, с плачевными последствиями для населения.

Сувар тоже есть а Азербайджане.

Сообщение отредактировал SWR - Jun 26 2012, 12:22
Profile CardPM
  0/0  
kurak
post Jun 26 2012, 12:42
Отправлено #15


Постоялец



Сообщений: 222



Сулейменов - фрик, к сожалению, а фрики обычно не обременяются поисками источников.
Цитата
...Казахи не узнали чужого термина и превратили его в суван, суан. Так в предгорьях Алатау, у подножья великой мраморной горы обосновалось племя Албан-суан...

Если следовать логике Сулейменова, то и монголы "не узнали чужого термина и превратили его в" сукан.
Profile CardPM
  0/0  

5 Страницы  1 2 3 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения