Новости истории

[• Бухарик]

Часть распавшейся империи уже не часть живой империи. У русского князя Ивана III крымцы были в союзниках, и их военные действия сыграли большую роль в исходе стояния на реке Угре.

В целом - возражений нет.
В частности - империи уже не было, а народы еще оставались. Союзнические отношения - только тактические манёвры в борьбе за лидерство. Как русские использовали татар в междоусобных войнах(процессах объединения), так и татары использовали русских. По любому - противостояние сохранялось, народ успевший сплотиться раньше получал преимущество. Русские обошли татар тактически. - успев объединиться сами, они не дали возможности объединиться татарам. В этом смысле крымцы - остаточное явление татаро-монгольского ига, от которого русские полностью избавились в 17 веке.

[• romanusf]

Бухарик, я думаю, что с историко-политической точки зрения было бы правильно говорить о князьях, королях, царях, ханах, потому что противостоят и воюют не народы (как этнокультурное сообщество людей), а именно князья (как военная и экономическая сила), преследую свои (государственные) интересы.

--------------------

Съ почтенiемъ, Романъ

[• Бухарик]

Бухарик, я думаю, что с историко-политической точки зрения было бы правильно говорить о князьях, королях, царях, ханах, потому что противостоят и воюют не народы (как этнокультурное сообщество людей), а именно князья (как военная и экономическая сила), преследую свои (государственные) интересы.

Согласен.

[• adys]

В целом - возражений нет.
В частности - империи уже не было, а народы еще оставались. Союзнические отношения - только тактические манёвры в борьбе за лидерство. Как русские использовали татар в междоусобных войнах(процессах объединения), так и татары использовали русских. По любому - противостояние сохранялось, народ успевший сплотиться раньше получал преимущество. Русские обошли татар тактически. - успев объединиться сами, они не дали возможности объединиться татарам. В этом смысле крымцы - остаточное явление татаро-монгольского ига, от которого русские полностью избавились в 17 веке.

А теперь вернёмся к делу. Приведите факты судоходства у чувашей, их речные и/или морские походы, названия судов.

[• adys]

Рассматривать Крымское ханство как остаточное явление Орды, это всё равно, как рассматривать Московское государство как остаточное явление Орды, а современную Польшу или Францию, как остаточное явление гитлеровской Германии. Крым, кстати, и нанёс по Орде сокрушающий удар.

[• Бухарик]

Рассматривать Крымское ханство как остаточное явление Орды, это всё равно, как рассматривать Московское государство как остаточное явление Орды, а современную Польшу или Францию, как остаточное явление гитлеровской Германии. Крым, кстати, и нанёс по Орде сокрушающий удар.

В корне не верное рассуждение.
Вы берите не только периоды времен завоевания, но формирования и последующего существования государств.
Улус Джучи, куда входила и территория Крыма с 1269 г(признание полной независимости улуса от центра) по 1441 г(образование Крымского ханства) - 172 года в составе Золотой Орды, а если учитывать период до признания независимости улуса, то и того больше. И дробление происходило не в результате насильственного деления сторонними завоевателями, а имело внутренние причины.
Гитлеровская Германия (Третий рейх) - с 1933г по 1945 г. - всего 12 лет, и все 12 лет это так и не завершившийся удачно период завоевания.
Какое может быть сравнение?
Московское государство - другое дело. В нашем случае речь идет о противоборстве двух сил - представлявших кипчакоязычное население с одной стороны и русскоязычное с другой. ИМХО - борьба цивилизаций за лидерство в процессе объединения народов. А в каких рамках рассматривать этот процесс - другое дело, но тут не в тему. Про "иго" - на соседей ветке.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 25 2017, 11:03

[• Яло]

Какие такие амазонки у чувашей были?
Да ещё с конями)))


--------------------

"Существует две бесконечности:Вселенная и Глупость.Впрочем, я не уверен насчет Вселенной."

[• kra_crown]

Судя по всему, прогулялись по парку 500-летия)..
Да, интересный парк в честь женщин-воительниц. Там и античные воительницы и средневековые, также скифские (лучшие женщины-воины древности) и другие..

Вроде, как этно-парк чувашский хотели сделать. Сделали бы просто скульптуры чувашей в античном стиле, раскрашенных красными узорами по белому. Было бы привлекательно и исторически более достоверно. Ну и киремети резные поставили, а далее - чувашское пиво, хуплу, ширтаны, суп со снытью, яйцами и сметаной, можно и пива подлить (в деревне у мамы делали) и все дела, т.е. ресторан чувашской кухни с нормальным сервисом, привлекательным и для жителей столицы и республики и неплохие впечатления для туристов.

Сообщение отредактировал kra_crown - Jun 25 2017, 21:12

--------------------

https://wiki2.org/ - пожалуй, лучше, чем Википедия..
Всё тайное когда-нибудь станет явным..

[• adys]

В корне не верное рассуждение.
Вы берите не только периоды времен завоевания, но формирования и последующего существования государств.
Улус Джучи, куда входила и территория Крыма с 1269 г(признание полной независимости улуса от центра) по 1441 г(образование Крымского ханства) - 172 года в составе Золотой Орды, а если учитывать период до признания независимости улуса, то и того больше. И дробление  происходило не в результате насильственного деления сторонними завоевателями, а имело внутренние причины.
Гитлеровская Германия (Третий рейх) - с 1933г  по 1945 г. - всего 12 лет, и все 12 лет это так и не завершившийся удачно  период завоевания.
Какое может быть сравнение?
Московское государство - другое дело. В нашем случае речь идет о противоборстве двух сил - представлявших кипчакоязычное население с одной стороны и русскоязычное с другой. ИМХО - борьба цивилизаций за лидерство в процессе объединения народов. А в каких рамках рассматривать этот процесс - другое дело, но тут не в тему. Про "иго" - на соседей ветке.

Вопрос вообще-то был: "Приведите факты судоходства у чувашей, их речные и/или морские походы, названия судов".

[• adys]

Господа, чтобы тема благодаря стараниям Бухарика не погружалась в хаос словоблудия, предлагаю всем задавать ему один и тот же вопрос, пока он не даст на него ответ, а именно:
"Приведите факты судоходства у чувашей, их речные и/или морские походы, названия судов".

[• cheboksary23]

Господа, чтобы тема благодаря стараниям Бухарика не погружалась в хаос словоблудия, предлагаю всем задавать ему один и тот же вопрос, пока он не даст на него ответ, а именно:
"Приведите факты судоходства у чувашей, их речные и/или морские походы, названия судов".

По Вашему вопросу иогу только один ответ дать(т.к. Бухарик как всегда будет заниматься словоблудием и уйдёт от темы.) Судно было одно и называется оно "Ночная утка".

[• Улыбакер]

2. Да какая разница? Опытные моряки, мореходы, знание судоходства - все об одном. О наличии у чувашей знания связанного с судоходством.
3. 1). Большая разница. Время до взятия Казани - доминирование в ханстве казанцев, соответственно и флот там Казанский, и мастера, и моряки местные, не русские. После взятия Казани - доминирование в регионе русских со всеми вытекающими последствиями.
2). Фадлан видел русов, а не русских. Русы - как раз те крутые ребята (варяги), что изначально держали под контролем славян, а в последствии, смешавшись с ними, составили  правящую элиты у русских.
3). В 10 веке были пришлые булгары, местные славяне и финно-угры. К 13-14 веку сформировался единый народ - волжские булгары. После татаро-монгольских погромов, остатки не ассимилированных татарами булгар спасались в лесах населенных финно-угорскими племенами. Естественно, проникая на чужую территорию, беженцы упреждали агрессию местных воинственно настроенных жителей тем, что называли себя не булгарами, а мирными жителями - чувашами. Возможно так же назывались они чувашами - при встрече с карательными отрядами татар. Лично я вижу подобное объяснение происхождения этнонима наиболее вероятным.
4). Свидетельства есть, но они единичны, по понятным причинам. Одно из них мы и разбираем. И все эти свидетельства как нельзя лучше дополняют друг-друга именно в русле булгарского происхождения чувашей. И да - именно так, если все разрозненные свидетальства и факты сходятся в единую логическую цепочку (пазл) - лучшее доказательство, чем просто слово трех свидетелей.

2. Такая вот и разница. Столь расширенное толкование слова матрос не может быть обусловлено единичным свидетельством человека, который сам здесь не был.
Подобное толкование вполне может быть применимо к уборщице в аэропорту, как к опытному авиатору, а что, имеет отношение к авиации - кто будет спорить? Работает 10 лет, значит опытная. Она и самолеты водить сможет.
3. 1). Какой такой казанский флот - загадка! Нигде не описан, нигде не зафиксирован, и вот оно - открытие века - Казанский Флот! Бухарик сказал.
2). Без комментариев, данные сведения ни о чем.
3). Это откуда такие фантазии, особенно про карательные отряды татар? Сами придумали? Подфорум называется вобще-то "История", и подобная беллетристика здесь просто неуместна.
4). Свидетельств нет, Вы не можете их привести. Единственное свидетельство Герберштейна не отвечает стандартам достоверности исторического источника, а значит не может быть использовано в его же качестве.

У меня большая просьба к Вам. Прекратите писать "Гербенштейн", понятно, что это Вы пишете в пику adys, но она правильно Вам указала на Вашу неграмотность. Все-таки мы обсуждаем здесь Историю.
И еще, я вынужден пожаловаться модератору на Ваш троллизм, не знаю, отреагирует ли он?

[• Бухарик]

2. Такая вот и разница. Столь расширенное толкование слова матрос не может быть обусловлено единичным свидетельством человека, который сам здесь не был. 
Подобное толкование вполне может быть применимо к уборщице в аэропорту, как к опытному авиатору, а что, имеет отношение к авиации - кто будет спорить? Работает 10 лет, значит опытная. Она и самолеты водить сможет. 
3. 1). Какой такой казанский флот - загадка! Нигде не описан, нигде не зафиксирован, и вот оно - открытие века - Казанский Флот! Бухарик сказал.     
2). Без комментариев, данные сведения ни о чем.
3). Это откуда такие фантазии, особенно про карательные отряды татар? Сами придумали? Подфорум называется вобще-то "История", и подобная беллетристика здесь просто неуместна.
4). Свидетельств нет, Вы не можете их привести. Единственное свидетельство Герберштейна не отвечает стандартам достоверности исторического источника, а значит не может быть использовано в его же качестве.

У меня большая просьба к Вам. Прекратите писать "Гербенштейн", понятно, что это Вы пишете в пику adys, но она правильно Вам указала на Вашу неграмотность. Все-таки мы обсуждаем здесь Историю.
И еще, я вынужден пожаловаться модератору на Ваш троллизм, не знаю, отреагирует ли он?

2. Столь расширенное толкование слова моряк, а особенно его грамотный перевод - как знание судоходства, - как нельзя лучше вписывается в булгарское прошлое чувашей. А то что знание это отмечено человеком ни в коей мере не заинтересованным - ни сном, ни духом не ведающим о происхождении чувашей - только добавляет значимости этому небольшому замечанию, а именно тому, что чуваши отличаются знанием судоходства.
3.1) Тот самый речной флот, что использовали казанцы в 15 веке в войнах с русью.
2) Как бы ни было - это уточнение, что русы, которых наблюдал Фадлан - это не есть русские.
3) Этноним - вообще явление такого типа. Мои фантазии мало отличаются от прочих, но с моей точки зрения более приземлённы, реалистичны в общем. Я сужу не из того как бы объяснить это научно, а из того, как оно наиболее вероятно по жизни. Соответственно, что мы знаем из истории? Был погром в Булгаре учиненный татарами, результатом которого стало исчезновение булгароязычного населения. Попросту булгар вырезали, вполне очевидно, что дело это не мгновенное. Очевидно, что вооруженные татары обходили территорию заселенную булгарами и убивали. На лбу человека не написано булгарин или нет, потому встречая кого либо, они естественно спрашивали - кто они есть. Человек знающий, что его могут убить если он назовется булгарином (бунтарь в переводе), естественно отвечал, что он чуваш ( мирный, безобидный). Точно та же история при расселении беженцев на чужой территории. Так что мои фантазии - реальная жизнь, как она есть в натуре.
4). Как это нет? Наличие речного флота у казанцев - отмечено в русских летописях. Историки факт наличия речного флота у булгар так же отмечают - наверное не с потолка берут. Я же утверждаю, что логически - просто быть не может, чтобы у волжских булгар не было флота. Ну а уважаемый Гербенштейн...опс извиняюсь - привычка. Как правильно - Герберштейн ? В общем он вполне однозначно подтвердил то, что и так понятно.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 26 2017, 20:08

[• adys]

2. Столь расширенное толкование слова моряк, а особенно его грамотный перевод - как знание судоходства, - как нельзя лучше вписывается в булгарское прошлое чувашей. А то что знание это отмечено человеком ни в коей мере не заинтересованным - ни сном, ни духом не ведующим о происхождении чувашей - только добавляет значимости этой небольшому замечанию, а именно тому, что чавуши отличаются знанием судоходства.
3.1) Тот самый речной флот, что использовали казанцы в 15 веке в войнах с русью.
  2) Как бы ни было - это уточнение, что русы, которых наблюдал Фадлан  - это не есть русские.
  3) Этноним - вообще явление такого типа. Мои фантазии мало отличаются от прочих, но с моей точки зрения более приземлённы, реалистичны в общем. Я сужу не из того как бы объяснить это научно, а из того, как оно наиболее вероятно по жизни. Соответственно, что мы знаем из истории? Был погром в Булгаре учиненый татарами, результатом которого стало исчезновение булгароязычного населения. Попросту булгар вырезали, вполне очевидно, что дело это не мгновенное. Очевидно, что вооруженные татары обходили территорию заселеную булгарами и убивали. На лбу человека не написано булгарин или нет, потому встречая кого либо, они естественно спрашивали - кто они есть. Человек знающий, что его могут убить если он назовется булгарином (бунтарь в переводе), естественно отвечал, что он чуваш ( мирный, безобидный). Точно та же история при расселении беженцев на чужой территории. Так что мои фантазии - реальная жизнь, как она есть в натуре.
  4). Как это нет? Наличие речного флота у казанцев  - отмечено в русских летописях. Историки факт наличия речного флота у булгар так же отмечают - наверное не с потолка берут. Я же утверждаю, что логически - просто быть не может, чтобы у волжских булгар не было флота. Ну а уважаемый Гербенштейн...опс извиняюсь - привычка. Как правильно - Герберштейн ? В общем он вполне однозначно подтвердил то, что и так понятно.

Приведите факты судоходства у чувашей, их речные и/или морские походы, названия судов.

[• Бухарик]

И еще, я вынужден пожаловаться модератору на Ваш троллизм, не знаю, отреагирует ли он?

Насчет троллизма - не по адресу.
Хотя кому как, иным витающим в облаках, реальность кажется вопиющим оскорблением их чувств. Соответственно любая попытка открыть им глаза - воспринимается как троллизм.

А на самом деле - вот он троллизм в чистом виде:
"По Вашему вопросу иогу только один ответ дать(т.к. Бухарик как всегда будет заниматься словоблудием и уйдёт от темы.) Судно было одно и называется оно "Ночная утка"."

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 26 2017, 20:06