16 Страницы < 1 2 3 4 > »   
Ответить Создать тему

Самое главное в нынешней экономике , как мы идем в тупик

А.Шипилевский
post Dec 23 2011, 21:05
Отправлено #16


прохожий



Сообщений: 15 214



Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 21:40)
Ну не скажите. В "обществе потребления" маркетинг диктует искусственное ограничение не только срока службы, но и функциональности.
*

От несгибаемого борца за логичность и точность формулировок не ожидал.
Каким образом маркетинговые усилия в области продаж отменяют моральное старение, идущее в плоскости технического прогресса?
Или Ваше "в "обществе потребления" маркетинг диктует искусственное ограничение не только срока службы, но и функциональности" спорит при помощи "не скажите" с моим практически зеркальным "и не только потакает, но, по мере своих возможностей, еще и воспитывает именно такую психологию"?


--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 21:21
Отправлено #17


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 21:40)
Вопрос не тем концом ставите. Тут ответ очевиден.
Но следует-то спросить, а нужна ли нам такая модель?!
*

Так вопрос в том, какая она, другая модель? smile.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Dec 23 2011, 21:21
Отправлено #18


Активный



Сообщений: 10 384



Цитата(А.Шипилевский @ Dec 23 2011, 22:05)
Каким образом маркетинговые усилия в области продаж отменяют моральное старение, идущее в плоскости технического прогресса?
*
Не отменяют. Просто есть много предметов той же бытовой техники (а уж промышленной и подавно), где скорость морального старения недопустимо низка с точки зрения маркеитинга. В том же упомянутом миксере чему морально устаревать? Поэтому надо придумать обоснованный аргумент. Вариантов два:
- уменьшить срок службы (попутно достигая экономии на качестве);
- уменьшить функциональность новых устройств (не мытьём, так катаньем заставить покупать больше).
Вот об этом и речь.

Цитата(А.Шипилевский @ Dec 23 2011, 22:05)
и не только потакает, но, по мере своих возможностей, еще и воспитывает именно такую психологию
*
Совершенно согласен.
Моё "не скажите" относилось более к demonaz, который часто склонен оправдывать сложившееся положение вещей; а к Вам - только маленькая ремарка про скорость морального старения. wink.gif
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Dec 23 2011, 21:23
Отправлено #19


Активный



Сообщений: 10 384



Цитата(nth @ Dec 23 2011, 22:21)
Так вопрос в том, какая она, другая модель?
*
Ну дык, при социализме была немного другая модель. Но это не то, что надо. Поскольку в обеих моделях человеку по сути отведена роль дойной коровы... Надо изобрести что-то более интересное.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 21:24
Отправлено #20


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(А.Шипилевский @ Dec 23 2011, 22:05)
От несгибаемого борца за логичность и точность формулировок не ожидал.
Каким образом маркетинговые усилия в области продаж отменяют моральное старение, идущее в плоскости технического прогресса?
Или Ваше "в "обществе потребления" маркетинг диктует искусственное ограничение не только срока службы, но и функциональности" спорит при помощи "не скажите" с моим практически зеркальным "и не только потакает, но, по мере своих возможностей, еще и воспитывает именно такую психологию"?
*

"в этом сезоне модно ездить на машине классик-стайл, но никак не ньюэдж".
"айфон 5 - вот что нам нужно!"
Вместо один раз и на всю жизнь программы предлагается ограниченная лицензия.
Вместо один раз и на всю жизнь сервера, компьютера, предлагаются облачные технологии, в которых надо платить постоянно, перестал это делать - все, каюк.
Производители всяческих технологических ништяков очень хотят придти к модели потребления еды, которую всегда надо покупать новую, которая портится со временем и приходит в негодность. smile.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 21:26
Отправлено #21


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 22:23)
Ну дык, при социализме была немного другая модель. Но это не то, что надо. Поскольку в обеих моделях человеку по сути отведена роль дойной коровы... Надо изобрести что-то более интересное.
*

Вот, тоже читал про истощение данной модели, что в рамках социализма, что в рамках капитализма, т.к. в обоих случаях суть одна - НТП (научно-технический прогресс).
Что-то я даже не знаю, в каком направлении откроется ответ. unsure.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Dec 23 2011, 21:30
Отправлено #22


Активный



Сообщений: 10 384



Цитата(nth @ Dec 23 2011, 22:26)
в обоих случаях суть одна - НТП
*
Какая ж это суть? НТП - всего лишь инструмент, который его владельцам позволяет эксплуатировать массы.
Пока он выгоден - его развивают.
Перспективы неочевидны - кладут под сукно и тормозят.
Перспективы остаться без прибыли - регресс насильственными мерами никто не отменял...
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 21:45
Отправлено #23


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 22:30)
Какая ж это суть? НТП - всего лишь инструмент, который его владельцам позволяет эксплуатировать массы.
Пока он выгоден - его развивают.
*

Владелец НТП? Это как?
Не представляю себе НТП как инструмент. unsure.gif
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 22:30)
Перспективы остаться без прибыли - регресс насильственными мерами никто не отменял...
*

Исторические примеры?

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Dec 23 2011, 21:58
Отправлено #24


Активный



Сообщений: 10 384



Цитата(nth @ Dec 23 2011, 22:45)
Владелец НТП? Это как?
*
Владелец в данном случае тот, кто распоряжается финансированием оного НТП.
Случаев, когда что-то новое можно было создать в гараже, не так уж много.
А идеи, которые всё равно будут возникать независимо от финансирования, сами по себе немного стоят, и НТП не продвинут.
Да и, кстати, не возникнут. Без необходимого уровня "производительных сил" и "производственных отношений" smile.gif

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 22:45)
Не представляю себе НТП как инструмент.
*
Элементарно, Ватсон!
Бизнес автоматически выстраивает всё так, как ему выгодно.
Причём тактические соображения и цели всегда имеют приоритет над стратегическими.
И развивается техника с технологией не так, как могли бы с точки зрения "чистого прогресса", а так, как выгодно...

И, поскольку НТП хоть как-то помогает получать прибыль - это инструмент.

Кроме всего сказанного, сам по себе НТП - понятие довольно расплывчатое, нечётко определённое...

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 22:45)
Исторические примеры?
*
Не историк smile.gif Разве что Архимед зарубленный вспоминается wink.gif
Но полагаю, что это возможно даже сейчас. Например, ограничение Интернета. Насилие копирастии. Да просто банальная ядерная война...

Сообщение отредактировал Наблюдатель - Dec 23 2011, 21:59
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 22:18
Отправлено #25


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 22:58)
Владелец в данном случае тот, кто распоряжается финансированием оного НТП.
Случаев, когда что-то новое можно было создать в гараже, не так уж много.
А идеи, которые всё равно будут возникать независимо от финансирования, сами по себе немного стоят, и НТП не продвинут.
Да и, кстати, не возникнут. Без необходимого уровня "производительных сил" и "производственных отношений" smile.gif

Элементарно, Ватсон!
Бизнес автоматически выстраивает всё так, как ему выгодно.
Причём тактические соображения и цели всегда имеют приоритет над стратегическими.
И развивается техника с технологией не так, как могли бы с точки зрения "чистого прогресса", а так, как выгодно...

И, поскольку НТП хоть как-то помогает получать прибыль - это инструмент.

Кроме всего сказанного, сам по себе НТП - понятие довольно расплывчатое, нечётко определённое...
*

А, тут смотрю разночтение НТП идет.
НТП это парадигма развития науки и технологий, заключающаяся в вводе все более совершенных технологий, при этом затраты на их разработку размазываются тонким слоем по всем будущим потребителям этой технологии. Чем совершеннее технологии, тем выше затраты на ее разработку, тем большее количество потребителей необходимо, чтобы размазываемый слой затрат был как можно более тонким.
Направление действительно зависит от того, кто финансирует. Только нюанс в чем, тот кто это финансирует, он тоже не сам действует, а под диктатом закона прибыли. Это диктат состоит в том, что на вложенный рубль должен возвращаться рубль и еще маленько.
Анализ А. Белла http://worldcrisis.ru/crisis/620469 в свою очередь показывает, что прибыль принципиально можно получать только за счет расширения рынков сбыта, либо за счет внешних рынков, либо за счет расширения их в будущее (в кредит).
Получается капиталистическое расширение рынков сбыта привело к тому, что именно в этих условиях стало выгодно развивать науку и технику:
а) это позволяет захватывать внешние рынки
б) это позволяет получать дополнительную прибыль, откусывая ее у конкурентов
в) это позволяет силой завоевывать непокорные рынки сбыта
Теперь вот как быть дальше с эксплуатацией.
(прошу прощения за длинный текст, чувствую, что мысль рядом вьется, никак ее поймать не могу, вот и формулирую сеть для ее поимки)
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 22:58)
Не историк smile.gif  Разве что Архимед зарубленный вспоминается wink.gif
Но полагаю, что это возможно даже сейчас. Например, ограничение Интернета. Насилие копирастии. Да просто банальная ядерная война...
*

Если ограничение Интернета принесет прибыль, то это моментально будет сделано, прибыль диктует все! smile.gif
(а почему? вот это другой вопрос)

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Dec 23 2011, 22:51
Отправлено #26


Активный



Сообщений: 10 384



Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
Только нюанс в чем, тот кто это финансирует, он тоже не сам действует, а под диктатом закона прибыли.
*
Точно.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
прибыль принципиально можно получать только за счет расширения рынков сбыта, либо за счет внешних рынков, либо за счет расширения их в будущее (в кредит).
*
Точно.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
Получается капиталистическое расширение рынков сбыта привело к тому, что именно в этих условиях стало выгодно развивать науку и технику
*
Уже не точно.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
а) это позволяет захватывать внешние рынки
*
Объём внешних рынков ограничен. Уже сегодня мы наблюдаем глобализацию этих рынков.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
б) это позволяет получать дополнительную прибыль, откусывая ее у конкурентов
*
Количество конкурентов ограничено. Уже сегодня мы наблюдаем монополизацию во многих отраслях. Это естественный процесс, который невозможно остановить антимонопольными мерами.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
в) это позволяет силой завоевывать непокорные рынки сбыта
*
См. (а).

Не рассмотрен ещё один очевидный путь - интенсификация имеющихся рынков. Вот как раз тут будет в ходу и маркетинговое ограничение функциональности, и ограничение срока службы (включая войну стандартов и несовместимость со старыми).

Вывод: в силу ограниченности объёмов рынков экстенсивный рост прекращается, наступает насыщение. Закон прибыли диктует сосредоточиться на интенсивном пути.
А выгода НТП на интенсивном пути по меньшей мере не очевидна.

Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
Теперь вот как быть дальше с эксплуатацией.
*
Элементарно. Это как раз наиважнейшая часть интенсивного пути. Кроме потребителя, платить некому. Следовательно, именно он и будет платить.
Profile CardPM
  0/0  
Dr.Pepper
post Dec 23 2011, 23:02
Отправлено #27


Активный



Сообщений: 3 575



Цитата(nth @ Dec 23 2011, 23:18)
Теперь вот как быть дальше с эксплуатацией.
(прошу прощения за длинный текст, чувствую, что мысль рядом вьется, никак ее поймать не могу, вот и формулирую сеть для ее поимки)
*

Я тоже подобную мысль пытался донести до некоторых участников , только в другой теме.
Тупо обсмеяли.Типа не разбираешься в экономических экономических теориях, а вот мы!!! Не одну собаку съели. Пытался разложить все на уровне математики начальных классов. Отправляют учиться. biggrin.gif

Про эксплуатацию.
По выше приведенным пунктам, если капиталистическое производство осуществляется в замкнутом объеме. Это приводит или к кризису или к войне.
Потому, что рабочий производит продукт, но на заработанные деньги в результате производства, может купить только часть этого продукта.
Соответственно или кризис, или завоевание новых территорий, что-бы продавать излишки произведенного продукта (или для удешевления производства получить дешевую рабсилу, или дешевое сырьё).
Поэтому в масштабах планеты земля, когда некому уже будет впаривать, все равно все закончится.
Или придется переходить на однодневные ботинки. biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 23:09
Отправлено #28


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Пропущу моменты, по которым разногласий нет
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 23:51)
Уже не точно.
*

согласен, не совсем точная формулировка.
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 23:51)
Объём внешних рынков ограничен. Уже сегодня мы наблюдаем глобализацию этих рынков.
*

Да, возможности роста исчерпаны, и значит неоткуда брать прибыль. Потому как см. статью Белла - доходы капиталиста = расходы потребителя = издержки капиталиста.
В замкнутой системе прибыль получить - невозможно.
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 23:51)
Количество конкурентов ограничено. Уже сегодня мы наблюдаем монополизацию во многих отраслях. Это естественный процесс, который невозможно остановить антимонопольными мерами.
*

Это не столь существенный фактор для данного уровня рассмотрения, думаю так. Оставим пока этот момент?
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 23:51)
Не рассмотрен ещё один очевидный путь - интенсификация имеющихся рынков. Вот как раз тут будет в ходу и маркетинговое ограничение функциональности, и ограничение срока службы (включая войну стандартов и несовместимость со старыми).

Вывод: в силу ограниченности объёмов рынков экстенсивный рост прекращается, наступает насыщение. Закон прибыли диктует сосредоточиться на интенсивном пути.
А выгода НТП на интенсивном пути по меньшей мере не очевидна.
*

Круговорот денег показывает, что прибыль невозможна. В отличие от тотального закабаления, конечно. smile.gif
Цитата(Наблюдатель @ Dec 23 2011, 23:51)
Элементарно. Это как раз наиважнейшая часть интенсивного пути. Кроме потребителя, платить некому. Следовательно, именно он и будет платить.
*

Во, тут то и момент. Платить человек может только своим личным трудом, затратами своего времени. То есть богатый человек это тот, кто использует бОльшее количество труда других людей чем остальные. Причем этот труд может выражаться в различной форме, от счета в банке, до рабовладельчества.
То есть идет присвоение, борьба за перераспределение именно накопленного человеческого труда в той или иной форме.

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
LevaLeva
post Dec 23 2011, 23:12
Отправлено #29


Мужеробот



Сообщений: 23 508
Из: Москва



божемой, какие лучезарно-наивные социалисты!
Весь мировой опыт показывает, что экономика потребления на коне, а обратная мрёт, лишившись халявного источника. Ну никак не дойдет до теоретиков. И когда же помрет США? Пророки уже раз тридцать профукали свои сроки.



--------------------
гриб-шпиён!
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Dec 23 2011, 23:19
Отправлено #30


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Dr.Pepper @ Dec 24 2011, 00:02)
Я тоже подобную мысль пытался донести до некоторых участников , только в другой теме.
Тупо обсмеяли.Типа не разбираешься в экономических экономических теориях, а вот мы!!! Не одну собаку съели. Пытался разложить все на уровне математики начальных классов. Отправляют учиться. biggrin.gif

Про эксплуатацию.
По выше приведенным пунктам, если капиталистическое производство осуществляется в замкнутом объеме. Это приводит или к кризису или к войне.
Потому, что рабочий производит продукт, но на заработанные деньги в результате производства, может купить только часть этого продукта.
Соответственно или кризис, или завоевание новых территорий, что-бы продавать излишки произведенного продукта (или для удешевления производства получить дешевую рабсилу, или дешевое сырьё).
Поэтому в масштабах планеты земля, когда некому уже будет впаривать, все равно все закончится.
Или придется переходить на однодневные ботинки. biggrin.gif
*

Да, полностью согласен с изложенными, причем у Вас еще и понятнее написано smile.gif
А насчет обсмеяли - тынц. Как раз о таких проблемах установления истинности.


--------------------
Profile CardPM
  0/0  

16 Страницы < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения