Новости IT

Недавно проводили эксперимент у знакомого хай-эндщика, по прослушиванию писаных болванок на CD проигрывателе Theta. (Модели СD-P к сожалению не помню.)
Для этого я специально скопировал не компьютере насколько аудиофильских дисков на дорогие болванки Kodak для архивов (с цианиновым темно-зеленым слоем), и их же на дешевые "желтые" болванки (фталоциан). Убедился на компьютере, что многие треки с точностью до бита одинаково читаются при цифровом извлечении, на оригинале и копии.

Проиграв копии на CD проигрывателе, хорошо было слышно, что они звучат хуже оригинала. Вопросы к корифеям:
- какую причину вы видите главной в ухудшении качества?
- Насколько значительно влияют на качество звука наводки от "дерганья" сервоситем плейера, которых при чтении CD-R больше?
- Не специально ли изготовители дорогих плейеров делают так, чтобы их приводы неточно читали писаные CD-R, в отличие от дешевых и компьютерных приводов? То есть вынуждают слушателя покупать лицензионные оригиналы дисков?


--------------------

Если не знаешь, как поступать, поступай правильно
--------------------

Трудно поверить, что так на самом деле... пока сам не услышу - не поверю. Другое дело, если бы были щелчки и дефекты...тогда точно можно было бы говорить о неточности считывания.
Вот DVD-дисками, это да, советуют покупать аппараты, сделанные в тех же страннах, где и делают пиратские диски, тот же BBK, который читает всё!

--------------------

Да воздастся каждому по мыслям и делам...

Встречный вопрос, давай уточним, хуже - это как? В чём была разница?

--------------------

Да воздастся каждому по мыслям и делам...

Хмм а насколько правильно сграблены данные с диска возможно что диск както защищен и чтение данных с оригинала сд-ромом интерпретируются по своему не так как прочел бы обычный проигрыватель и проверка на то что копия считывается так же ничего не дает тк записаны не оригинальные данные диска ... может стоит попробовать сграбить на нескольких разных моделях сд-ромов и на 1x скорости ... а также записывать СD-R диск на 1x скорости, возможно лучше будет читатся ...
ещё можно попробывать скопировать диск различными прогами которые делают полную копию защищенных дисков а не грабить через WAV файлы ...

помню были такие диски которые игрались в обычном сд плеере но ни в какую не шли на сд-ром - е ... что говорить о том что грабинье через комп не есть идеальное клонирование музыкальных дисков ...

\
какой софт, какой привод?

Я слышал, что качество звучания ухудшается при внесении ошибки при чтении данных (типа фаза сдвигается). Практически все CDRomы вносят эту ошибку.
А слышится это... типа изчезает прозрачность звука.


--------------------

ICQ 134-811-783
mixerpro@mail.ru

Spaceman Дело в том, что на болванке более неравномерно расположены питы, чем на штамповке. Причин этому множество: нестабильность питания резака, недостаточная точность механики, неоднородность материала болванки и прочее. Следствием неравномерности расположения питов является увеличение фазового шума сигнала на выходе фотоприемника , причем в спектре этого шума преобладают ВЧ составляющие, которые хуже подавляются ФАПЧ. Кроме того пикап при чтении болванки по причине того же неравномерного расположения питов дергается чаще , чем при чтении штамповки, отсюда и бОльшая величина помех. В идеале минимизировать фазовый шум до амплитуды вплоть до единиц пс можно применив FIFO достаточного объема, считывание из которого производится по такту от кварцевого генератора. Однако в реальности все как всегда хуже, в большинстве CD- проигрывателей тактовый генератор совмещен с сервоконтроллером и питается от одного источника, в результате этого помехи, возникающие при работе сервосистемы воздействуют на генератор, увеличивая его фазовый шум. Радикальным средством уменьшения фазового шума является применение отдельного генератора, питаемого от отдельного источника. Как вариант можно тактировать привод от генератора, входящего в состав внешнего ЦАПа, в этом случае можно избавится от маздайного интерфейса SPDIF и применить более стабильный синхронный интерфейс I2S.

--------------------

Man of the dark - the guardian of the night... ©Accept

Spaceman

на чем слушал оригинал???
о болванках весь этот цвет как указано "Для этого я специально скопировал не компьютере насколько аудиофильских дисков на дорогие болванки Kodak для архивов (с цианиновым темно-зеленым слоем), и их же на дешевые "желтые" болванки (фталоциан). "
нужен только для того чтобы привод видел инфу (читал с диска) и только для этого. Можно использовать и нормальные болванки с такимже качеством воспроизведения

Valeriy
качество воспроизведения цифровой музыки может отличаться прав модератор

для всех тут появляется понятие джиттера все не скажещ у нас это отдельная пара посвящена этому (аудиотехника)
о джитере есть инфа на несколько стр могу дать

о цифровом звуке это целая наука и целая проблема посложней чем бп для хай енда

Dark Abbat, неужели вы думаете, что разработчики Hi-End техники не предусмотрели уменьшение наводок по питанию? По-моему, разница в качестве тут на уровне самовнушения. Ясно, что характеристики самого звукового сигнала ну никак не могут измениться при выпадении небоьшого количества байт при чтении диска. И всё спасибо огромной избыточности - перемежающемуся коду Рида-Соломона.
Поскольку любой цифровой сигнал представляется реальной электрической
кривой напряжения или тока - его форма так или иначе искажается при
любой передаче, а "замороженный" для хранения сигнал (сигналограмма)
подвержен деградации в силу обычных физических причин. Все эти
воздействия на форму несущего сигнала являются помехами, которые до
определенной величины не изменяют информационного содержания сигнала,
как отдельные искажения и выпадения букв в словах обычно не мешают
правильному пониманию этих слов, причем избыточность информации, как и
увеличение длины слов, повышает вероятность успешного распознавания.
Другими словами, сам несущий сигнал может искажаться, однако
переносимая им информация - закодированный звуковой сигнал - в
абсолютном большинстве случаев остается неизменной.
Качество сигнала страдает только в том случае, когда в процессе перезаписи применяются "искажающие" операции - изменение разрядности отсчета, частоты
дискретизации, фильтрование, сжатие с потерями и т.п

--------------------

Да воздастся каждому по мыслям и делам...

А зачем им это нужно? Не стоит забывать что за всеми этими ярлыками вроде Hi-Fi, Hi-End и пр. , скрывается банальный маркетинг. Да, современный уровень технологии позволяет создать "идеальный" источник сигнала ценой всего $2-3k, но кто тогда будет покупать волшебные кабели, зеленые фломастеры, святую воду и прочие прибамбасы для изгнания демонов из системы?

Насчет сохранения информации, согласен, изменение содержания информации при чтении диска как правило не происходит, но, насколько я помню из теории цифровой обработки сигналов, достоверность информации определяется не только ее содержанием, но и своевременностью. Наличие фазового шума (джиттер его частный случай) приводит к тому что второе требование не выполняется, следовательно нельзя говорить о том, что информация, поступающая на ЦАП является достоверной.

--------------------

Man of the dark - the guardian of the night... ©Accept

Насчет себестоимости дорогой аппаратуры - это верно, согласен. Вот насчет, как вы сказали, фазового шума не соглашусь. Spaceman так и не уточнил, в чем же заключалось ухудшение качества, считаю, что в любом случае никаких слышимых искажений быть не должно! Я утверждаю, быть этого НЕ МОЖЕТ!

--------------------

Да воздастся каждому по мыслям и делам...

Dark Abbat,
примерно то же самое говорится во множестве статей и на специализированных сайтах в инете. Много где читал, что основная причина - неравномерность прожига питов на болванке и как следствие помехи в сигнале с фотодиода пикапа, которые (по питанию) воздействуют и на частоту кварцевого генератора плейера. Якобы крутые звукозаписывающие фирмы для создания штампованных дисков используют при записи мастера резаки, где весь диск сначала копируется в SRAM, затем все цифровые схемы кроме обеспечивающих чтение SRAM выключаются, и мастер пишется с очень стабильным питанием без помех.

Но, разница в звучании оригиналов и копий была очень заметна - грязь в высоких частотах, нет прозрачности.
[2 Valeriy: разница далеко не на уровне самовнушения]
Несмотря на то, что:

- в блоке питания плейера используется 6 (!) отдельных тороидальных трансформаторов
- используется пересинхронизация, данные из буфера читаются по тактам отдельного кварцевого генератора с отдельным питанием и развязкой на оптронах
- цена плейера 3000 баксов.

Еще любопытно, что в плейере диск нужно класть информационной стороной вверх, на какое-то подобие губки из черной резины. Прямо колдовской обряд целый!

Valeriy, еще некоторые уточнения.
1) Диски никак не защищены от копирования.
2) Чтение производилось на CD-RW Mitsumi, SCSI CD-ROM Toshiba 8x (все на 1х скорости) и недорогом DVD плейере (POLAR) с последующим вводом SPDIF в компьютер. Независимо от способа сграбливания данных (граббер или копия с помощью Exact Audio Copy) и типа болванки, проигрыватель Theta играл без слышимых различий, но заметно хуже оригиналов.
3) Оба компьютерных привода читали с оригиналов одно и то же и без всяких затруднений (оригиналы очень качественные). DVD прочитал почти то же самое, за исключением начала и конца треков.

P. S. Dark Abbat, про зеленые фломастеры и святую воду прямо в точку -- абсолютно согласен

/ Spaceman /

Сообщение отредактировал Spaceman - Nov 18 2003, 15:35

окончательное слово:

http://www.avtozvuk.com/az/Az_0201/p48-53-3.htm



--------------------

Да воздастся каждому по мыслям и делам...

А зря, наличие фазового шума приводит к тому что в спектре восстановленного сигнала появляются составляющие, которых не было в исходном. Как правило эти составляющие не имеют корреляции с исходным сигналом и хорошо заметны на слух.

--------------------

Man of the dark - the guardian of the night... ©Accept

ИМХО наличие фазовых помех НЕ ДОЛЖНО сказываться на чтении ЦИФРОВЫХ данных, которые затем ПО ЦИФРЕ же должны уходить на ЦАП, усилок и т.д.
Инфа сперва все равно сливается в буфер для возможности ее корректировки согласно контрольным суммам.
Поскольку цифра остается точно такой же цифрой, то и искажений быть НЕ ДОЛЖНО, т.к. грубо при подаче на один ЦАП одного и того же набора данных мы получим одинаковый результат.
А наличие искажений различимых на слух в этом случае говорит о херовости аппаратуры, хоть и за офигенное количество уев.

Сообщение отредактировал atv_13 - Nov 19 2003, 12:09

--------------------

С уважением, Алексей