Космические новости

[• Sergei_Yagudin]

Эта пропасть образована даже не недостатком знания, а упёртостью в трактовке этого недостатка.

Будешь тут упертым, так как ответа нет

[• Наблюдатель]

ответа нет

Ищите.

[• Sergei_Yagudin]

Ищите.

Есть моменты, когда поиск вызывает лишь умиление и для вас в том числе
Когда выйдете вы утром рано и увидите у подъезда молодого человека который изучает системный блок компьютера и говорит вам: он (системный блок) сам собой здесь произошел, за миллионы лет давайте вместе с вами поищем как это случилось.
я сильно сомневаюсь что вы поможете ему
А есть вещи, которые значительно сложнее системного блока, а о них говорят само собой появилось без смысла:)))

[• Hardwar]

Не надо и фантазировать. Достаточно признать, что да. Возникла. Естественным путём.

Еще лет 20 назад и я так думал, используя полученный багаж знаний. Но в 21 веке мощности компьютера выросли на несколько порядков, произошли новые открытия в генетике, физиологии, археологии. Многие процессы стало возможно смоделировать с высоким разрешением. А, например, разработка новых белков и др. органических соединений методом молекулярного докинга (перебор позиций в молекулах) - давно стало рутиной.

Не обязательно быть микробиологом, чтобы делать вывод о несостоятельности гипотезы случайного развития сложных био систем естественным путем. Одноклеточные существа - простейшие размножаются относительно быстро, из одной клетки за короткое время (при наличии ресурсов) получается "бесконечное" количество копий.

Теперь исследуем, какова возможность возникновения, например, нового метаболического аппарата (т.е. нового обмена веществ, который позволит называтся новым видом) в клетке, с помощью мутаций и естественного отбора, среди всех когда-либо существовавших поколений какого-нибудь "сферического прокариота в вакууме":

Даже предварительные расчеты покажут, что за пару миллиардов лет могло бы произойти максимум 10^48 делений. А для чтобы обрести новое свойство, предполагающее хотя бы десять удачно - случайных мутаций, необходимо чтобы состоялись 10^80 копий\делений. Еще меньше вероятность обретения новых тканей клеток, подобного мышечному или нервному волокну для многоклеточного существа. За те же пару миллиардов лет может произойти ~ 10^44 копий многоклеточных, тогда как оптимальная возможность появления нового типа ткани уже ~ 10^160 рождений \ копий.

тынц.
Если рассматривать сразу "скиллы высокого уровня" - репликацию - то, конечно, получите "пропасть" между "живым" и "неживым". Что не есть корректно.

Гипотеза об эволюции естественным путем была выдвинута из ложного предположения, что за миллиарды лет на Земле вероятно могло произойти все что угодно. Даже простое моделирование показывает, что 4-5 миллиардов лет существования Земли не хватит на эволюцию даже простейших до эукариотов и того разнообразия жизни, которое было уже в Архейскую эру. Вы же знакомы с основами моделирования. Образование сложных систем объяснить намного сложнее, чем их прообразы из неживой материи. Нипонятно даже, как все началось...

Аналогичные расчеты можно сделать и по уникальному строению и процессу образования Солнечной системы, несмотря на то, что есть гипотезы и наблюдения, кагбе опровергающие ее уникальность.

--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• killgen]

Возникла. Естественным путём.

--------------------

हरे कृष्ण

[• Наблюдатель]

он (системный блок) сам собой здесь произошел

За эту гнусную демагогию (или воинствующее невежество, что как бы не сильно слаще) буду банить уже, кроме шуток.
Половина темы "Атеизм" состоит из объяснений верующим, что комбинаторику здесь использовать некорректно, а они знай себе продолжают и продолжают.

А для чтобы обрести новое свойство, предполагающее хотя бы десять удачно - случайных мутаций, необходимо чтобы состоялись 10^80 копий\делений. Еще меньше вероятность...

Ровно та же претензия.

Даже простое моделирование показывает

Ваше "простое моделирование" абстрагируется от самого главного - энергетики реакций. Понятно, что без её учёта простую комбинаторику вы можете крутить до скончания века. Так что sapienti sat.

killgen, положа руку на сердце: вы можете указать хоть один реально происходящий процесс, который не был бы естественным?

[• goggog]

........................
killgen, положа руку на сердце: вы можете указать хоть один реально происходящий процесс, который не был бы естественным? 

Всему воля божья

[• Hardwar]

Ваше "простое моделирование" абстрагируется от самого главного - энергетики реакций. Понятно, что без её учёта простую комбинаторику вы можете крутить до скончания века. Так что sapienti sat.

Вы так пишите, словно энергетика выгодных реакций делает целесообразным возникновение жизни, многообразия и эволюции видов. Однако энергетически выгодные процессы противоречат с повсеместно наблюдаемым законом энтропии. Поэтому открытая динамическая система, изолированная от центра или фактора управления, крайне неустойчива и будет стремится к распаду при любом удобном случае, отличном от благоприятного.

Развитие науки тесно связано с математикой, в частности с теорией вычислимости и вычислительной сложности. Вычислительная мощность растет: китайцы вон вселенную моделируют. Что мешает учесть и энтропию и энергетическую выгодность или вы считаете, что "моё простое моделирование" таки "абстрагировалось" или существует определенная проблема вычислимости в таких моделях?

Можно допустить энергетически выгодный синтез органических молекул, наработку массы протобелков липидов и аминокислот в "первичном бульоне". Это и потверждено эспериментами. Но насколько энергетически выгоден синтез одних белков другими с помощью записанных на особом белке инструкций? И, кстати, как случайным образом возник фундаментальный принцип кодирования информации и ее репликации? Есть что-либо подобное или похожее среди многообразия бесконечно неживой материи?


--------------------

Фтыкаю факел знаний в темную жопу невежества

[• Sergei_Yagudin]

За эту гнусную демагогию (или воинствующее невежество, что как бы не сильно слаще) буду банить уже, кроме шуток.
Половина темы "Атеизм" состоит из объяснений верующим, что комбинаторику здесь использовать некорректно, а они знай себе продолжают и продолжают.

Ну можно назвать гнусной, можно назвать воинственным невежеством, можно банить, но....
помните как в анекдоте "бороду то сбрею, а куда мысли дену"
Вопрос то остался, и он довольно прост, потому Как наблюдатель на берегу моря прекрасно увидит камешки лежащие просто так и содержащие в себе слово:
Действительно, наша Земля имеет прекрасную защиту и прекрасное размещение по многим направлениям и это есть смысл.
Всё что остается ученым, только искать подобные условия в других звездных системах

[• Наблюдатель]

Вы так пишите, словно энергетика выгодных реакций делает целесообразным возникновение жизни, многообразия и эволюции видов.

Нет.
Кстати, упоминание целесообразности в таком контексте опять же чревато.
Но энергетика, видимо, внесла существенный вклад в появление самого механизма.

Однако энергетически выгодные процессы противоречат с повсеместно наблюдаемым законом энтропии.

"Закон энтропии" - мало того что абстракция, так еще и при идеальных, невозможных в природе условиях.

Поэтому открытая динамическая система, изолированная от центра или фактора управления, крайне неустойчива и будет стремится к распаду при любом удобном случае

И как раз таки в мире подавляющее большинство систем являются открытыми (даже чёрные дыры, как ни странно).
И образуются они, и существуют миллиарды лет без всякого фактора управления.
И насчёт стремления к распаду - фиг вы избавитесь от простейшего водоворота, пока русло не перекопаете.

Что мешает учесть и энтропию и энергетическую выгодность или вы считаете, что "моё простое моделирование" таки "абстрагировалось" или существует определенная проблема вычислимости в таких моделях?

Вышеупомянутое "простое моделирование" очевидно сводилось к комбинаторике, на что я и указал.
Будут адекватные модели - будут и новости, и предмет для разговора.

Но насколько энергетически выгоден синтез одних белков другими с помощью записанных на особом белке инструкций?

Очевидно, выгоден - иначе б не происходил повсеместно.

как случайным образом возник фундаментальный принцип кодирования информации и ее репликации?

Принцип - категория модели. Появился рефлексирующий субъект - появилась и модель с принципами.
А в природе нет принципов. Есть энергетически выгодные реакции.
Кодируется там что-либо или реплицируется - природе до лампочки.

Вопрос то остался

Множество вопросов стоит перед человеком.
Но только некоторые из них используются как флаг невежества.
В результате вопрос остаётся только один: собираетесь ли вы думать над решением или так и будете флагом размахивать?

[• Sergei_Yagudin]

Множество вопросов стоит перед человеком.
Но только некоторые из них используются как флаг невежества.
В результате вопрос остаётся только один: собираетесь ли вы думать над решением или так и будете флагом размахивать?

Тогда напишите, почему вы решили, что сложная система не имеет права на то чтобы быть сотворена?
Почему в более простых схемах вы отдаете предпочтение творению, а тут по сути непостижимая сложность и нет, случайность и нет смысла.

[• Наблюдатель]

почему вы решили, что сложная система не имеет права на то чтобы быть сотворена?

Имеет. Но аргументов к этому предположению пока нет никаких (кроме "зелен виноград").

Почему в более простых схемах вы отдаете предпочтение творению

Где?!

а тут по сути непостижимая сложность

Непостижимая она лишь для тех, кто изучать и работать над ней не хочет.

случайность и нет смысла

Сколько раз крупным шрифтом повторять: ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ!
Случайность - она только в ваших представлениях о природных процессах как комбинаторных (потрясли ящик с деталями - получился Боинг). Эти представления очевидно ошибочны.

[• Sergei_Yagudin]

Имеет. Но аргументов к этому предположению пока нет никаких (кроме "зелен виноград").

Главный аргумент -смысл и сложность

Где?!

Простой пример: идете по пляжу увидели слово из камешек "Наблюдатель" вы однозначно решите, что тут творение.

Непостижимая она лишь для тех, кто изучать и работать над ней не хочет.

Сколько раз крупным шрифтом повторять: ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ!
Случайность - она только в ваших представлениях о природных процессах как комбинаторных (потрясли ящик с деталями - получился Боинг). Эти представления очевидно ошибочны.

Ну хорошо, приведите, пример, почему так устроена Солнечная система?
Почему тяжелые планеты дальше, маленькие около Солнца?
Почему одни планеты вращаются в одну сторону, а другие в другую (по оси)
Уран так вообще завалился
Какая тут закономерность?

Сообщение отредактировал Sergei_Yagudin - Apr 3 2018, 12:40

[• Наблюдатель]

Главный аргумент -смысл и сложность

Смысл - вообще не аргумент. Он появляется только в "творении" и для "творца" (либо владельца).

Сложность - тоже не аргумент. Сложность - штука относительная.

идете по пляжу увидели слово из камешек "Наблюдатель" вы однозначно решите, что тут творение.

Естественно. Это явный след деятельности "человека разумного". Даже если слово из камешков робот выкладывал.

А вот если я увижу замысловатый рисунок ручейка, то я столь же однозначно решу, что это не след деятельности "человека разумного".

В чём разница между этими случаями?
В первом форма (расположение камешков) закономерно определяется языком и намерением человека, выложившего надпись.
Во втором - закономерно определяется гравитацией и рельефом грунта.
Разумный человек может найти эти причины.

почему так устроена Солнечная система?

Потому что так распределилось вещество в протопланетном облаке.

Какая тут закономерность?

Гравитация.

[• Sergei_Yagudin]

Смысл - вообще не аргумент. Он появляется только в "творении" и для "творца" (либо владельца).

Сложность - тоже не аргумент. Сложность - штука относительная.

Выше вы очень точно описали примеры камешками и ручейком и если вы будете последовательны, то!
В примере с камешками, вы не знаете творца, вы его никогда не видели, не знаете его замысел, но прекрасно поняли что существует творец текста
Почему? Потому что вы распознали смысл, вы увидели то что заложенный текст имеет смысл
Также из ДНК, имеющая код значительно сложнее чем слово "Наблюдатель", при не предвзятом изучении покажет вам Творца

Также Вселенная, которая далеко не попадает в многочисленные теории, своим строением, сложностью и законами говорит о Творце.