Новости религии

[• Лебедев Женя]

Как вам идея переименовать Чувашию в Басурманию? )

[• Бухарик]

Ни в XVI, ни в XVII веках у жителей края еще не было и не могло быть устойчивого этнического самосознания, т.к. никаких наций и народов в те времена еще не было. Людей  того времени скрепляли вовсе не этнические, а социально-политические и культуральные связи. За политонимом чуваш в 16-17 вв никакого конкретного этнического содержания не было.

Отсутствие в обороте понятий какого то явления - не исключает самого явления.
С появлением протогосударств, начинают формироваться и протонации, на основе которых при благоприятном стечении обстоятельств формируется и этническое единство. Так что было и самосознание, и нации, и народы. На основе булгарской государственности формировалась булгарская нация, которая к татаро-монгольскому нашествию обрела уже относительную однородность и этническое единство на основе булгарского р-языка. Что по количеству и качеству р-язычных мусульманских эпитафий мы и наблюдаем. Естественно речь идет об эпитафиях с датой до 1361 года.

Современная аналогия - политоним русский (в значении россиянин), этническое содержание которого в современной России достаточно размыто, и принадлежащим к общности русские вполне может считать себя и чуваш, и мариец, и татарин, при этом навык владения родным языком не играет особой роли.

Я бы разделял понятия нация, национальность и этничность.

Поэтому вопрос следует ставить так: до какого времени чувашский язык сохранял статус лингва франка в различных областях бывшего Казанского ханства...Однако, несмотря, на разность происхождения предков, современные центр, юг и юго-восток Чувашии говорят на весьма слабо отличимых друг от друга чувашских говорах. Чувашский не терял здесь свою старую роль лингва франка до позднейшего перехода этой роли к русскому, в отличие от ситуации в старой колыбели чувашей, Приказаньи и Заказаньи, где эта роль рано перешла к татарскому языку.

На правобережье левобережье з-язык начинает доминировать с 1361 года. Связанно это с погромами учиненными Булат Тимуром. Чувашеязычное население частью истребляется - в основном элита и горожане, частью скрывается среди марийцев и удмуртов, но в большинстве переселяется к сородичам на правобережье. В округах Казани к 15 веку булгар(чувашей) практически не остается, если не считать больных и немощных негодных даже для пленения - худых булгар как сказано в Казанском летописце.
Если изучите первую перепись, где население фиксируется и по этническому(языковому) признаку - это 19 век, то обнаружите, что этнических чувашей в Казанском уезде не больше 600 человек. С 1361 года,вероятно, и по настоящее время чувашей в округе Казани исторически мало.
А правобережные чуваши во все времена сохраняли относительную независимость в том числе и от Казани. Даже во времена нашествия северо-западная часть Чувашии от татаро-монгол не пострадала. Естественно, что ассимиляция тут шла в сторону очувашивания пришлого населения.

Но даже, если бы чуваши никуда не переселялись, а современный чувашский язык был бы представлен только идиомом верховых чувашей, то и тогда ваше утверждение о том, что этнических чувашей в Казанском уезде почти не было, опровергалось бы данными лугового марийского языка с его колоссальным количеством заимствований из чувашского, а таже данными удмуртского, в котором тоже имеется заметный пласт чувашизмов.

Ну вот видите как всё четко коррелирует с данными медицинской генетики. Есть генетические болезни частота проявления которых существенно выше в чувашских популяциях, немногим ниже у марийцев, ещё ниже у удмуртов. Прочие популяции укладываются в среднестатистические показатели. Тоесть основатели, в данном случае, - чуваши и перенос шел от чувашей к марийцам и удмуртам. Понятно откуда заимствования - часть чувашей (в сложные для них времена) пополнили марийский и удмуртский этносы, естественно пополнив параллельно и их языки. Об этом я уже писал.

Это нормально. Кстати, я постоянно слышу от деревенских чувашей в разговорах о политике фразы типа "эпир, вырăссем,..." "пире, вырăссене,..."  (...мы, русские,..., нас, русских,...) , и от татар тоже.

В государстве всегда есть доминирующий государствообразующий этнос и на его основе формируется нация. Если самоназвание народа совпадает с названием нации - это не делает чувашей и татар потомственными русскими как бы они себя не называли. Да, со временем, на основе нации сформируется новый этнос и этнические грани сотрутся. При благоприятных условиях это неизбежно.
Но дело в том, что черемисами в письменных источниках названы не только чуваши, но и марийцы с удмуртами. Название черемис - не этноним, при том горная их часть называла себя чувашой. Понятно, что в данном случае чуваша - внутреннее самоназвание, а черемисы - внешнее определение не связанное с этнической принадлежностью.
Но почему то принято думать, что черемисы это только марийцы. Отсюда и заблуждения.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 22 2022, 18:53

[• vnik]

Как вам идея переименовать Чувашию в Басурманию?

Давно пора, чо!

--------------------

Ремонтировать - моя профессия! Приводить в негодность - удел остальных.
Бесконечно можно смотреть на огонь, воду,и на то, как паркуется блондинка!
Не дай Бог свинье рога, а холопу барство

[• рамен]

И кстати, если кому интересно, то исконным самоназванием собственно волжских булгар эпохи позднего Казанского ханства должно было бы быть пасăрман. И это слово успело просуществовать какой-то период, успев заимствоваться в  русское басурман. Но потом булгарское *pasurman стало контаминировать с тюркским musulman "мусульманин" и превратилось в *pusurman (от которого сохранилось название деревни Пăсăрман), которое созвучно неблагозвучному *pusаrman (совр. чув. пăсарман), поэтому было заменено.

что кыпчак что pasurman я так понимаю в чувашском языке это производные от оскорбительных слов и вряд ли вы правы.... в своих домыслах ...

Месарош Д. когда пишет об арабских словах в древней чувашской вере наверное прав, но он не учитывает хазар и иудейское влияние, которое тоже было...

кстати сегодня ханука и минора которую евреи зажигают символизирует древо жизни, тоже самое древо жизни что у чуваш....

отличие иудаизма от ислама пророк мухаммед.... но тогда возникает вопрос какую веру исповедовал мухаммед ? иудаизм... а в дальнейшем его последователи исказили кое каки моменты....

Сообщение отредактировал рамен - Dec 22 2022, 20:31

--------------------

что за крыса минусит...

[• Лебедев Женя]

Как-то все бестолково до ужаса. И все зря. Бывайте, господа и господихи. Короче, всем добра и счастья, и счастливого Нового года )

[• Бухарик]

кыпчак я так понимаю в чувашском языке это производные от оскорбительных слов

Кыпчак - самоназвание.

[• Бухарик]

Самоназвание чуваш сформировалось там, где его носители контактировали с луговыми марийцами, то есть на левом берегу однозначно.

Есть только два (более-менее близких к истине) варианта самоназвания чуваш.
Первый связан с названиями рек - Джавашин и Джувашир, где тусуются булгары по Фадлану. Тут ДЖ, учитывая особенности арабского, нужно читать через Ч, соответственно это реки Чавашин и Чувашир. Также Герберштейн упоминает некую область с названием похожим на Чувашия. Ну а жители Чувашии - вероятно чуваши.)
Второй вариант связывает чувашей с водой - рекой Волгой. Например - мордовское название чувашей - ветке; марийское суасламари, где су - вода(татарск.) асла - старший(чувашск.). Сюда же относим название города - СуБашКар, где татарское Су (вода) на диалекте верховых чуваш звучит как Шу, результат - наша столица ШуБашКар.
Шу - вода, Баш - главный, Кар - крепость, ограждение или крепость Шубашей(субашей).
Субаш, шубаш - чуваш. Лингвистика для меня тёмный лес, но очевидно слова субаш (шубаш) трансформироваться в чуваш вполне могли во времени.)
Выстраивать названия на голой лингвистике - пустая трата времени. Не забываем, что горные черемисы, они же чуваша по самоназванию, контролировали проход судов по Волге - до разгрома их русскими в отместку за уничтожение флотилии идущей на Казань.
ШуБаш - вода и главный это наиболее вероятное изначальное самоназвание правобережных Волжских булгар известных под внешним названием горные черемисы.
Марийцы с самоназванием чувашей связаны косвенно - их название чувашей суасламари они и сами не могли объяснить, как отмечает один из старых этнографов. Возможно к имевшему место ШуАсла(суасла) - вода и старший, марийцы позже добавили своё мари - мужчина(?), вышло - СуАслаМари.
Суть названия города Шубашкар и самоназвания шубаш(чуваш впоследствии) - вне сомнений связаны с Волгой и контролем Волжского торгового пути булгарами.

[• Бухарик]

Месарош Д. когда пишет об арабских словах в древней чувашской вере наверное прав

Естественно прав - это наука.
Все исследования на тему Волжских булгар идеально подтверждают друг друга, там настолько всё однозначно, что непонятно даже - как вообще можно заблудиться в этой теме. А ведь умудряются.)))
С верой всё так же однозначно.
В Булгарском улусе до 1361 года примерно 90% мусульманского населения говорило на (условно) чувашском языке, примерно 10% мусульманского населения было (условно) татароязычно. Таково примерное соотношение найденных Р-язычных(условно чувашских) и З-язычных(условно татарских) мусульманских надгробий с эпитафиями с датой до 1361 года.
После захвата власти Булат Тимуром (после 1361 года) чувашеязычные эпитафии практически не встречаются, после этой даты в улусе остаются только мусульмане татары.
Если вспомним когда ислам был принят в Волжской Булгарии - 10 век и в Золотой Орде - 14 век, то всё легко раскладывается по полкам. А если отметим, что 500 лет в рамках госрелигии - не исключает двоеверия(сохранения традиционных верований среди сельского населения), то понятно и какие следы ислама нашёл Месарош в традиционной чувашской вере.)

[• Reggen]

Этимология бисер мен - ложная. Древнерусское бесурменъ от булгарского *bäsürmän, которое, в свою очередь, скорее всего метатезное от *pärsü(w)män, где компонет *pärsü(w) (<pārsīg ) означал "перс", а -män - известный персидский суффикс собирательности. Легенды на некоторых монетах Альмиса (того самого, к которому приезжал жулик ибн-Фадлан, укравший его деньги, которые передал халиф) читаются как  аль-амир Барсал или аль-амир Парсал (в арабском нет буквы для звука п, поэтому в тех языках, где есть п, он обычно передается буквой ба), что можно трактовать как "царь страны парсов". То есть, весьма вероятно, что как минимум одно из трех главных волжскобулгарских племен, помимо владения тюркским булгарским, имело какой-то западный (судя по второму ротацизму в волжскобулгарском) диалект среднеперсидского языка в качестве родного. Впоследствии эти кочевые парсы  утратили свой родной язык и слились с остальными булгарами, но от их языка волжскобулгарскому и потомку последнего, чувашскому, достались в наследство кое-какие черты, н-р, самоназвание волжских булгар *bäsürmän, а также т.н. второй ротацизм (переход звука д в звук р в позиции между гласными), возвратное местоимение и некоторые другие.
Кирпич, в русском языке является заимствованием из какого-то тюркского, скорее всего, татарского. В чувашском языке тюркским формам соответствует слово карпăч "сухой, засохший, затвердевший, черствый; перен. черствый (о человеке)".

А источник такой этимологии это что?
Заглянусэл в словарь Фасмера.
Вроде "басурман" в академической среде считается происходящим от "мусульман".
А не вот это всё.


--------------------

THMWSDLTDTDY.

[• Reggen]

Давно пора, чо!

Боже, храни Чувашию от того, что уготовал ей vnik и избави её от лукаваго.

--------------------

THMWSDLTDTDY.

[• Улыбакер]

направленность именно такая, что и кирпич (как тут уверял один форумчанин когда-то) изобрели чуваши, то разумеется, я ни на чём не собираюсь настаивать и умолкаю.

Это как в одном анекдоте, только наоборот: слово есть, а кирпича нет.

[• Александр Мовчан]

Если ввести в гугл "ислам при матриархате", вылезает народ минангкабау, например

ага, одних нашли. только матриархат там был за долго до ислама, и мужчины имели второстепенную роль в семье

[• Reggen]

ага, одних нашли. только матриархат там был за долго до ислама, и мужчины имели второстепенную роль в семье

И чо?

Нашёл же.

--------------------

THMWSDLTDTDY.

[• рамен]

Это как в одном анекдоте, только наоборот: слово есть, а кирпича нет.

один невежа услышал где , или придумал сам ересь и другие невежды начинают это распространять ссылаясь друг на друга....
мне чет запомнилась эта фраза

А это ещё и не доказано, что чуваши прямые потомки булгар. В одной занятной книжице-исследовании на эту тему вообще писали, что Клеопатра была чувашкой, так что извините, но верить подобному как минимум смешно

еще ни кто не написал что иисус христос был чувашем ?

--------------------

что за крыса минусит...

[• Александр Мовчан]

И чо?

Нашёл же.

мало