Новости религии

[• олег48]

А что, собственно, вас смущает? Носитель любого языка может говорить на литнорме (или иной наддиалектной форме), на локальном койне или же на диалекте этого языка. Ни марийцы, ни удмурты, ни местные кыпчаки не имели в XV-XVI вв ни литературной нормы, ни каких-либо других наддиалектных форм языка, поэтому естественно, что они говорили на различных диалектах своих языков. Старорусский тоже только еще находился на пути к унификации.

меня ничо не смущает, меня удивляет что вы, не видите тут

Люди, считавшие себя и называвшие себя чувашами, дома могли говорить как и на собственно чувашском, так и на своих родных кыпчакских, марийских, удмуртских, русских и прочих диалектах.

разницы между понятиями "язык" и "диалект".

Теперь то вы свою ошибку увидели, и пытаетесь за рогатой заумью спецтерминов включить дурака. Непростительно знаете ли для столь продвинутого учОного. И ладно бы признали, так нет, вы бычите



--------------------

Errare humanum est

[• Лебедев Женя]

Вернемся к теме. Начиная со второй половины XVI в. кыпчакская аристократия, состоявшая на русской службе, массово переходила в православие, положив начало современной татарской этнографической группе старокряшен. Для нас очень важны этнографические данные о реликтах дохристианских верований старокряшен, т.к. они удержались в православии во времена последующей реисламизации населения края, проведенной царским правительством. Нет никакого сомнения в том, что предки старокряшен были крещены из магометанской религии, т.к. тому есть исторические свидетельства и документы. То есть, исследовав этнографические данные старокряшен, относящиеся к дохристианскому периоду, мы можем более-менее достоверно судить об особенностях верований местных мусульман по состоянию на вторую половину XVI века-XVII век. Работ по этой теме не слишком много, но они есть. Вот одна из них, рекомендуемая к прочтению: О кереметях крещеных татар. Б. Гаврилов.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Dec 19 2022, 13:23

[• Лебедев Женя]

Успешный опыт лоялизации большей части населения бывшего Казанского ханства путем исламизации с полным государственным контролем над всей структурой и институтами мусульманского духовенства (см. Оренбургское магометанское духовное собрание) привел к тому, что Российская империя решила повторить его, но уже в отношении казахов. Почти полвека, с конца XVIII и примерно до середины XIX, царизм буквально насаждал ислам среди жителей казахской степи.
Литературы по исламизации казахов в сети много, см., н-р, Мусульманская политика Российской империи в казахской степи. И.А. Речкина

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Dec 19 2022, 16:25

[• Бухарик]

Ребята, для того, чтобы спорить, надо понимать, откуда что пошло. Начнем с этнонима - уже нет сомнений в том, что самоназвание чувашей произошло от стандартнотюркской лексемы сабанчи, соционима эпохи Золотой Орды, который буквально означал "пахарь (от сабан "плуг"), в Золотой орде данным словом обозначалась категория оседлого крестьянского населения, имевшая свою землю и несшая различные повинности в пользу государства.. Если кому интересно, могу и фонетическое развитие обосновать, оно прекрасно коррелирует с луговым марийским sußas "татарин".
...
К концу 15-го-началу 16-го веков  старое самоназвание волжских булгар *bäsürmän (отражавшееся в русских летописях как бесурменъ и т.п. сходит у населения Казанского ханства на нет, и его заменяет новое самоназвание *čuvaš, передававшееся в русских текстах как чюваш (написание чю- на месте современного чу- нормально для русского языка того времени, см: чюдь, чюти, чюдо и т.п.)...

Что скажешь - вполне логичное объяснение принятого в Казанском ханстве, а позже и в Казанском уезде, названия обозначавшего крестьянское население края.
Насчет этнонима - явный промах. Да названия схожи - и только, происхождение и значение у слов разные. В Казанском уезде - название чюваша соответствует русскому - крестьянин, и это в подавляющем большинстве этнические татары. Ибо в уезде основное население - татары и русские, земледельцы из русских - крестьяне, из татар - чюваша. Собственно этнических чувашей в уезде можно было пересчитать на пальцах. Искать лень, но это порядка 500-600 человек на весь уезд - в 19 веке. Самоназвание чуваш формировалось, вероятнее всего, на правобережье и оно никак не связано с земледелием. Этнические чуваши к земледелию приобщились довольно поздно, основные виды промысла мужского населения - однозначно бортничество и охота, вероятно и рыболовство. Земледелием, на уровне огородничества, у чувашей занимались только женщины. Это не я придумал, а отмечено старыми этнографами и видно по сохранившимся документам, например, Чебоксарского уезда.
Кстати, вид деятельности не связанный с земледелием - это, с моей точки зрения, основная причина малоземелья чувашских подворий - особой нужды в земле не было, доход давали охота и бортничество - оно было намного выгоднее, чем пахать землю.

Сообщение отредактировал Бухарик - Dec 19 2022, 20:55

[• Бухарик]

И кстати, если кому интересно, то исконным самоназванием собственно волжских булгар эпохи позднего Казанского ханства должно было бы быть пасăрман. И это слово успело просуществовать какой-то период, успев заимствоваться в  русское басурман. Но потом булгарское *pasurman стало контаминировать с тюркским musulman "мусульманин" и превратилось в *pusurman (от которого сохранилось название деревни Пăсăрман), которое созвучно неблагозвучному *pusаrman (совр. чув. пăсарман), поэтому было заменено.

Сомнительно.
Булгары мусульмане были практически уничтожены в 1361 году.
На правобережье примерно этим периодом встречаются захоронения детей и женщин по мусульманским обрядам - при том, что мужские языческие. Объяснение данного факта начавшейся исламизацией края - критики не выдерживает. Госрелигии распространяются среди население через мужскую половину общества как правило, - это религия власти. В данном случае, с большей долей вероятности, можно предположить, что дети и женщины - мусульмане бежавшие с левобережья от погромов учинённых Булат Тимуром.

[• Бухарик]

Успешный опыт лоялизации большей части населения бывшего Казанского ханства путем исламизации ...
Литературы по исламизации казахов в сети много

Литература по вопросам религии в бывшем Казанском ханстве отмечает борьбу с имевшими место случаями исламизации языческого населения. Хотя, уверен, случаев таких было не так уж и много, но и те вызывали беспокойство властей.

[• Лебедев Женя]

...Насчет этнонима - явный промах. Да названия схожи - и только, происхождение и значение у слов разные. В Казанском уезде - название чюваша соответствует русскому - крестьянин, и это в подавляющем большинстве этнические татары. Ибо в уезде основное население - татары и русские, земледельцы из русских - крестьяне, из татар - чюваша. Собственно этнических чувашей в уезде можно было пересчитать на пальцах. Искать лень, но это порядка 500-600 человек на весь уезд - в 19 веке.

Насколько я понял, вы считаете, что старорусское собирательное существительное чювашá не имеет отношения к самоназванию современных чувашей?
Начнем с того, что написание сочетания чю- вместо современного чу- это нормально для старорусского: чюдо, чюдь, чюти (слышать), чюлки. Конечная флексия (окончание) -а в этом слове тоже русская. То есть старорусское слово чюваша заимствовано из старочувашского *čuwaš.
Ни одна из всех существующих версий происхождения самоназвания чувашей не может объяснить соответствие начального чувашского ч- в чăваш марийскому начальному с- в суас "татарин". Известно, что в заимствованиях из чувашского языка марийский согласный с появляется только на месте чувашского с или чувашского ç. В марийском слове таких согласных две: в начале и в конце. То есть, источником марийского слова должно было быть чувашское слово, начинавшееся и заканчивающееся на гласные ç или с. С учетом того, что в чувашском слове наблюдаем начальное ч- и конечное -ш, то сразу же приходит в голову предположение о таком же ассимилятивно-диссимилятивном развитии как в чувашском глагольном корне чыш- "бить кулаком, тыкать, колоть", которое восходит к древнему корню санч- "тыкать, колоть", развитие которого в чувашском было таково: *sạnč- "тыкать, бить кулаком">*čạnɕ>*čɨnš>čɨš-. Аналогичное чувашскому развитие этого корня наблюдаем, н-р, в сойотском чаш-, тувинском шаш "тыкать, колоть" и т.п. (об ассимиляции начального с- в тюркских смотри у Рясянена стр.151-152).
Соответственно и заимствованное из кыпчакских слово сабанчы (sabančɨ) в старочувашском языке должно было подвергнуться следующим фонетическим изменениям: сабанчы>*суwанç>*чуwан(ă)ш>*чуваш>чăваш
Марийцы заимствовали слово на стадии *суwанç, которое сначала закономерно заимствовали как *суwaнс, а потом опять же закономерно устранили носовой в конечном кластере (в марийском есть такая фича, развившаяся под влиянием контактов с пермскими языками).
Это единственно возможная этимология, полностью объясняющая и чувашскую и марийскую формы. Она убедительно показывает, что чувашская форма самоназвания чувашей является продуктом исключительно самого чувашского языка, в котором заимствованное производное слово сабанчы развивалось как нечленимый корень.

[• Лебедев Женя]

....Самоназвание чуваш формировалось, вероятнее всего, на правобережье и оно никак не связано с земледелием. Этнические чуваши к земледелию приобщились довольно поздно, основные виды промысла мужского населения - однозначно бортничество и охота, вероятно и рыболовство. Земледелием, на уровне огородничества, у чувашей занимались только женщины. Это не я придумал, а отмечено старыми этнографами и видно по  сохранившимся документам, например, Чебоксарского уезда.
Кстати, вид деятельности не связанный с земледелием - это, с моей точки зрения, основная причина малоземелья чувашских подворий - особой нужды в земле не было, доход давали охота и бортничество - оно было намного выгоднее, чем пахать землю.

Самоназвание чуваш сформировалось там, где его носители контактировали с луговыми марийцами, то есть на левом берегу однозначно. Бортничество, охота и рыбная ловля как основной комплекс хозяйствования в далеком прошлом был характерны для местных финно-угров, главным образом, марийцев. Не вижу ничего удивительного в том, что у верховых чувашей, особенно северо-западных, значительную часть которых составляют потомки марийцев, упомянутые промыслы сохраняли важное значение. Но основная часть чувашей жила, конечно же, земледелием и домашним животноводством.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Dec 20 2022, 21:10

[• Лебедев Женя]

В позднем Казанском ханстве слово чуваш уже не было соционимом как его исходная форма сабанчы в Золотой орде. Но и этнонимом оно еще не стало. Они было политонимом, подобным современному русский (не столь этнический сколь как обобщенное россиянин). С точки зрения, скажем, немца, и русский, и бурят, и татарин, и чуваш - все русские, но дома в быту все эти люди по факту могут говорить на своих первых (родных) языках. При этом вне дома эти люди действительно чаще всего говорят на русском языке, который на территории России является лингва франка - стандартной унифицированной общепонятной формой наднационального языка. Точно так же как и сегодняшний русский язык в России является лингва франка, чувашский язык играл такую же роль в Казанском ханстве. То есть, он не был единственным языком ханства, вовсе нет - те же, н-р, чуваши арские в быту, несомненно, использовали свой диалект удмуртского языка (впоследствии сохраненный), чуваши горные - горномарийский (впоследствии ими утраченный), первым языком чувашей нагайских и части заказанских, вероятно, был какой-то кыпчакский (впоследствии >средний диалект татарского) и т.д. и т.п. Конечно же, были и чуваши, которые кроме как чувашским, иными языками не владели. Но, думаю, таких было немного.
Современный чувашский язык до сих пор несет в себе следы былого влияния в крае. Он, н-р, общепризнанно является центральным языком т.н. Волжского языкового союза. Синтаксис марийского и татарского языков нивелирован с чувашским. То есть, если вы владеете любым из этих трех языков, то для произношения правильной фразы на каком-то из двух остальных, в абсолютном большинстве случаев достаточно просто пословно переводить фразу из родного языка. Следствием унификации синтаксиса стало то, что татарский синтаксически ближе к марийскому и чувашскому, чем, н-р, к близкородственному казахскому. Следующей отличительной чертой чувашского языка является его слабое диалектное членение. В тех же марийском и татарском по сто пятьсот говоров, в чувашском же (без учета верхового диалекта, о котором следует сказать особо) их совсем немного, что является следствием его былой стандартизации и единообразия, свойственных всем лингва франка (сравните с современным русским лингва франка, т.н. "телевизорным языком" России, который абсолютно понятен всем от Белгорода до Владивостока)
Этнонимом же слово чуваш стал уже в позднейшее время для части старых чуваш, сохранивших старый казанскоханский лингва франка в качестве родного. При этом, свои родные (первые) языки, если у них таковые были (а у многих, несомненно, были), они утратили. Поэтому не стоит удивляться, что современные чуваши зачастую живут в населенных пунктах с явно марийскими или 100% татарскими названиями. Просто когда-то родными языками основоположников этих поселений, возможно, были чуваши-марийцы или чуваши-кыпчаки.
Отсюда становится абсолютно понятным, что все эти сетевые баталии за исторические наследства и величие предков не стоят и выеденного яйца. Марийцев, татар и чувашей с большой степенью достоверности можно назвать ветвями некогда единого древа, ствол которого образован сросшимися тремя побегами. Санта Барбара нервно курит в сторонке, глядя на Поволжье.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Dec 20 2022, 22:12

[• Бухарик]

Насколько я понял, вы считаете, что старорусское собирательное существительное чювашá не имеет отношения к самоназванию современных чувашей?

Я этого не говорил, а только отметил, что чюваша отмеченная в писцовых книгах Казанского уезда 17(если не ошибаюсь) века - это в подавляющем большинстве этнические татары изначально. Этнических чувашей в Казанском уезде просто не было почти, а на нет и суда нет.
При том в документах прочих уездов приходящихся на тот же период под названием чуваш или чюваш часто значатся именно этнические чуваши, что по содержанию документов понятно.
И к сведению - в документах Чебоксарского уезда 17 века этнические чуваши одновременно названы и черемисами.
Этнонимы к этому периоду ещё не вполне сложились имеет место быть путаница, но вполне определимая по смыслу и фактам.

[• Бухарик]

Самоназвание чуваш сформировалось там, где его носители контактировали с луговыми марийцами, то есть на левом берегу однозначно.

Не вижу ничего удивительного в том, что у верховых чувашей, особенно северо-западных, значительную часть которых составляют потомки марийцев

Противоречие - не находите?
Вообще вопрос ассимиляции сложный. Для "значительной" нужны условия, - этнос должен быть либо значительно ослаблен, либо население должно быть разнородно. Марийцы к моменту появления булгар - сильный, сложившийся этнос. Основу Волжских булгар составило разнородное население края не успевшее сложиться в этносы - так называемые ведены и именьковцы.
К тому же медицинская генетика отмечает направление генетического потока не от марийцев к чувашам, а наоборот - чуваши заметно пополнили марийский этнос, меньше удмуртский и незначительно татарский.
Оно вполне понятно - я уже отметил появление на правобережье женщин и детей мусульман по времени приходящееся примерно на период захвата власти Булат Тимуром - это уже ослабление этноса. Булгары скрывались от погромов в том числе у марийцев в лесах и часть их так и осталась среди марийцев.
Уже ближе к истине.

[• Бухарик]

Конечно же, были и чуваши, которые кроме как чувашским, иными языками не владели. Но, думаю, таких было немного.

Немного - немногим меньше 90% примерно.
Например - 1980 годы, от Чебоксар 25 км всего. При этом моя бабушка ни бельмеса не знала по русски - потому, что необходимости в нём лично для неё не было. Дед владел русским в совершенстве - потому, что была необходимость - армия, война.
А мы говорим про гораздо более ранние времена, когда 90% - сельское население. Нафига им прочие языки кроме родного?
О том, что вы преувеличиваете масштабы и временные границы ассимиляции - я отметил выше.

[• vnik]

Очень интересно вас читать, мужчины. Только вот что меня улыбнуло: где-то читал, что русское слово "бусурмане" имеет весьма простую этимологию. А именно: "бисер мен", т.е. человек с бисером (чётками). Мне кажется, просто и логично. Но если в этой беседе направленность именно такая, что и кирпич (как тут уверял один форумчанин когда-то) изобрели чуваши, то разумеется, я ни на чём не собираюсь настаивать и умолкаю. Как-то охладел к этой теме...

--------------------

Ремонтировать - моя профессия! Приводить в негодность - удел остальных.
Бесконечно можно смотреть на огонь, воду,и на то, как паркуется блондинка!
Не дай Бог свинье рога, а холопу барство

[• Лебедев Женя]

Я этого не говорил, а только отметил, что чюваша отмеченная в писцовых книгах Казанского уезда 17(если не ошибаюсь) века - это в подавляющем большинстве этнические татары изначально. Этнических чувашей в Казанском уезде просто не было почти, а на нет и суда нет.

Ни в XVI, ни в XVII веках у жителей края еще не было и не могло быть устойчивого этнического самосознания, т.к. никаких наций и народов в те времена еще не было. Людей того времени скрепляли вовсе не этнические, а социально-политические и культуральные связи. За политонимом чуваш в 16-17 вв никакого конкретного этнического содержания не было. Современная аналогия - политоним русский (в значении россиянин), этническое содержание которого в современной России достаточно размыто, и принадлежащим к общности русские вполне может считать себя и чуваш, и мариец, и татарин, при этом навык владения родным языком не играет особой роли.
Поэтому вопрос следует ставить так: до какого времени чувашский язык сохранял статус лингва франка в различных областях бывшего Казанского ханства? Ответить на этот вопрос нам помогут современные чуваши. Как известно, во второй половине XVI чуваши-переселенцы из Приказанья и Заказанья колонизировали восточную и центральную части современной Чувашии. Далее, в первой трети XVII века Ногайская орда была разгромлена калмыками. В результате этих событий ногайские пастбища, н-р, на юге и юго-востоке современной Чувашии стали незанятыми землями, на которые хлынули чувашские переселенцы, включая большой поток колонистов из Приказанья и Заказанья. Среди этих людей, несомненно, было немало чувашей с родным кыпчакским языком, иначе трудно было бы объяснить кыпчакские названия многих современных чувашских деревень Чувашии. Более того, судя по названию деревни Ухманы Канашского района в составе чувашей-основателей были и чуваши крымского происхождения: Ухман<Улăхман (название речки и урочища)<мужское личное имя Улугман (<улуг иман букв. "великая вера") несет следы крымскотатарского языка, а не поволжских кыпчакских. Топонимия и документы говорят, что здесь было и немало чувашей-основателей и марийского происхождения. Однако, несмотря, на разность происхождения предков, современные центр, юг и юго-восток Чувашии говорят на весьма слабо отличимых друг от друга чувашских говорах. Чувашский не терял здесь свою старую роль лингва франка до позднейшего перехода этой роли к русскому, в отличие от ситуации в старой колыбели чувашей, Приказаньи и Заказаньи, где эта роль рано перешла к татарскому языку.
Но даже, если бы чуваши никуда не переселялись, а современный чувашский язык был бы представлен только идиомом верховых чувашей, то и тогда ваше утверждение о том, что этнических чувашей в Казанском уезде почти не было, опровергалось бы данными лугового марийского языка с его колоссальным количеством заимствований из чувашского, а таже данными удмуртского, в котором тоже имеется заметный пласт чувашизмов.

...И к сведению - в документах Чебоксарского уезда 17 века этнические чуваши одновременно названы и черемисами.

Это нормально. Кстати, я постоянно слышу от деревенских чувашей в разговорах о политике фразы типа "эпир, вырăссем,..." "пире, вырăссене,..." (...мы, русские,..., нас, русских,...) , и от татар тоже.

[• Лебедев Женя]

Очень интересно вас читать, мужчины. Только вот что меня улыбнуло: где-то читал, что русское слово "бусурмане" имеет  весьма простую этимологию. А именно: "бисер мен", т.е. человек с бисером (чётками). Мне кажется, просто и логично. Но если в этой беседе направленность именно такая, что и кирпич (как тут уверял один форумчанин когда-то) изобрели чуваши, то разумеется, я ни на чём не собираюсь настаивать и умолкаю. Как-то охладел к этой теме...

Этимология бисер мен - ложная. Древнерусское бесурменъ от булгарского *bäsürmän, которое, в свою очередь, скорее всего метатезное от *pärsü(w)män, где компонет *pärsü(w) (<pārsīg ) означал "перс", а -män - известный персидский суффикс собирательности. Легенды на некоторых монетах Альмиса (того самого, к которому приезжал жулик ибн-Фадлан, укравший его деньги, которые передал халиф) читаются как аль-амир Барсал или аль-амир Парсал (в арабском нет буквы для звука п, поэтому в тех языках, где есть п, он обычно передается буквой ба), что можно трактовать как "царь страны парсов". То есть, весьма вероятно, что как минимум одно из трех главных волжскобулгарских племен, помимо владения тюркским булгарским, имело какой-то западный (судя по второму ротацизму в волжскобулгарском) диалект среднеперсидского языка в качестве родного. Впоследствии эти кочевые парсы утратили свой родной язык и слились с остальными булгарами, но от их языка волжскобулгарскому и потомку последнего, чувашскому, достались в наследство кое-какие черты, н-р, самоназвание волжских булгар *bäsürmän, а также т.н. второй ротацизм (переход звука д в звук р в позиции между гласными), возвратное местоимение и некоторые другие.
Кирпич, в русском языке является заимствованием из какого-то тюркского, скорее всего, татарского. В чувашском языке тюркским формам соответствует слово карпăч "сухой, засохший, затвердевший, черствый; перен. черствый (о человеке)".

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Dec 21 2022, 20:36