Ни сама ты, ни слова твои гроша ломаного не стоят - это мы уже выяснили. Ссылки давай.
Во-первых, Вас уже просили не тыкать. Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской вышивки, на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар, дайте ссылки на генофонд булгар. И ответьте на вопрос: https://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=12975...3#entry10567443
Понимаешь, так сложилось, что одна и та же форма обращения, в общении между людьми. может выражать прямо противоположное отношение в разных ситуациях. Попробую объяснить свою точку зрения в вопросе обращения соотносимую именно к нашей ситуации. Я раннее выкладывал мнение человека, которое достойно внимания в данном вопросе. Сейчас я тебе попробую объяснить свою точку зрения, и она не сильно отличается от вышеприведенной. Как сказано в той заметке, обращение на "вы" это не вопрос культуры, а вопрос отношения. Это мнение я разделяю полностью. В нашем с тобой случае - вопрос моего отношения к тебе. В какой форме я это буду выказывать - выбор за мной, я мог бы подчеркнуто чопорно обращаться на "вы", но сей прием более применим к старому знакомому с которым до этого общался на "ты", - в случае если отношения испортились. С тобой ситуация прямо противоположная, при прежнем обращении на "вы", переход на "ты" означает степенть понижения твоей оценки в моих глазах. И это мое право, вызванное твоим поведением. Ты и прочие участники спора, могут конечно попросить меня обращаться к ним на "вы", но решение(повторяю) за мной. Это мое дело как мне относиться к человеку и каким образом выказывать свое отношение. Главное - чтобы способы высказывания не выходили за рамки закона и норм принятых в обществе. Согласись, что обращение на "ты", ненормальным не назовешь. Нарушений закона, тоже нет. А по ситуации сложившейся на данной ветке, более неприлично, на фоне оскорблений, выглядит обращение на "вы", чем наоборот. Так что извини.
Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской вышивки, на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар, дайте ссылки на генофонд булгар.
С удовольствием пройдусь по всем пунктам повторно. Ща добъем эпитафии и реку Черемшан. Ты же еще побрыкаться хочешь - знаю я тебя.
Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
И ответьте на вопрос: Есть примеры чистого булгарского языка?
Что значит чистого? Аудиозапись?
Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:12)
Это не цитата из научной работы, а журналистский пересказ. А как пересказывают журналисты, уже давно известно.
Понятно. Опять наука не в ногу с Адус идет. В общем опровергнуть явные чувашизмы в эпитафиях ты не способна - факт. Твое мнение, "что река Черемшан протекает там, где чуваши и татары появились не ранее 17 века." - тоже явная лажа, ибо ничем ты своего мнения не подтвердила - от слова совсем ничем.
Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:12)
Это не цитата из научной работы
Цитата из научной статьи: "На сегодняшний день на выделяемой территории учтено 37 отдельно стоящих курганов и курганных групп, 41 стоянка и поселение, предположительно увязываемые со срубной КИО, 16 именьковских поселений, 16 городищ, 203 поселения, 17 могильников, курганная группа и кладбища с надгробиями X-XV вв." Научная статьяпо специальности "История. Исторические науки" из научного журнала "Труды Камской археолого-этнографической экспедиции", Шакиров Зуфар Гумарович http://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-...kogo-gorodischa
Как видишь, датируются памятники 10 до 15 веком. Наш относится к 1306 г.(если не ошибаюсь) - вполне в рамках.
Я-то, лично, сторонница того, что эти территории были заселены, иначе, как я уже писала, очень трудно объяснить генетические отличия южных чувашей и татар от северных, очень трудно объяснить присутствие Булгарии на картах 17-18 веков, и очень трудно объяснить наличие Булгарии на могильных эпитафиях всё тех же 17-18 веков. Но, увы, это допущения, идущие вразрез с тем, что диктует официальная наука. Но если эти допущения окажутся верными, то вся булгарская теория рухнет от слова совсем. Булгария окажется другой, более поздней, но многое тогда объяснится. В том числе и убогинькие надмогильные плиты с "чувашскими" эпитафиями. Но для этого всю историю надо будет сдвинуть на несколько веков и отказаться от принятого в историографии взгляда на проблему пустующих после татаро-монгольского нашествия территорий. В таком случае хоть какие-то концы с концами сойдутся, но лавры Фоменки тому, кто решится на подобный пересмотр, в нынешних российских реалиях уготованы. Вы, Бухарик, готовы к лаврам Фоменки?
А это что за бессвязный бред? Давай внятно, обосновано, по пунктам - если вообще способна. Извини, но я чо-то сомневаться начинаю в твоей адекватности. *Бан 45 дней за переход личности. Модератор*
Несмотря на бан Бухараку, считаю что он в полной мере раскрыл тему и доводы логичны и понятны простому обывателю. Зашел на этот форум ("История") случайно, интересуюсь краеведением. Историю Волжской Булгарии никогда не вникал, а тут такой спор, 465 страниц! На просьбу о кратком изложении своих доводом на текущий момент (чтобы не перечитывать все страницы), тем более Бухарик это уже сделал, adys сразу же записала меня в тролли, с выяснением, кто я такой! Такого не ожидал, обычно на форумах новичкам стараются помочь и решил прочитать хотя бы последние 100 страниц!!! Время зря не провел, узнал много нового.
Еще не выдвинув своих аргументов, Вы переходите на личности, априори причисляя собеседника к группе, которую маркируете уничижительным названием, дабы вызвать у наблюдателей пренебрежительную по отношению к Вашему собеседнику коннотацию. Ваше заранее подчеркнуто обозначенное неуважение к собеседнику говорит о том, что Вы и не собираетесь как-либо принимать в расчет любую его позицию в вашей дискуссии.
Цитата(adys @ Feb 11 2017, 21:19)
о том, что татары потомки ногайцев? К чему Вы вообще приплели ногайцев и ногаев? Откуда Вы взяли про половцев в качестве предков казанских татар?
Важнейшим и определяющим признаком любой этногенетической преемственности является язык. Именно язык является ядром различных процессов псевдовидообразования, в результате которых и появляются относительно устойчивые во времени и пространстве человеческие объединения, известные, н-р, как племена, народы, нации и т.п. Татарский язык является одним из кыпчакских языков, которые произошли от более-менее единых в прошлом групп диалектов, известных как кыпчакский язык. Утверждение о том, что татары являются потомками половцев является абсолютно логичным и научным (слово "половцы" является русским обозначением кыпчаков), ведь именно язык является стержнем, на который "нанизываются" ассимилируемые неофиты, принадлежавшие ранее (а во многих случаях, принадлежащие до поры и параллельно) к иным псевдовидам, имевшим/имеющим собственные языки и культуры. Апелляции к непременной генетической преемственности не выдерживают никакой объективной критики - люди - не племенные телята на ферме. К примеру, афроамериканцы генетически не являются потомками "исконных" носителей английского языка, локализованных на острове Великобритания, однако факт принадлежности чернокожих граждан США к американской нации, имеющей преемство от английской, не может вызывать никакого сомнения. Слово "исконных" беру в кавычки, потому что т.н. "исконные" носители английского языка сами возникли в Средневековье как смешение различных базовых для них генетически неродственных псевдовидов, таких как кельты и германцы. То есть, важнейшим маркером для установления диахронической преемственности различных человеческих объединений является именно язык, а не генетика, которая может играть лишь вспомогательную роль, н-р, при определении степени родства исторически маломобильных псевдовидов наподобие племен Новой Гвинеи или горских народов.
...Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской ... на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар...
Вот ссылка на научную работу, в которой, между прочим, написано:
Цитата
...Для булгарских могильников характерны могильные ямы сложной конструкции: с заплечиками , с уступами...
Следующее предложение говорит, что
Цитата
...На чувашских кладбищах этот элемент почти не имеет места (исключение составляют несколько погребений Тегешевского и Новосюрбеевского II кладбищ)...
Вроде бы, все понятно. Однако, уважаемая Галина Ивановна Дроздова в данной работе демонстрирует или сознательное, или же, по незнанию, игнорирования того факта, что во многих местностях Чувашии чуваши продолжают хоронить покойников именно в могильных ямах сложной конструкции, с заплечиками (чувашское название аслăк или просто мачча) и уступами. Именно такое устройство могилы является доминирующим, н-р, в Канашском районе Чувашии. Кстати, местом защиты ее (и, как правило, других диссертаций с подобными выводами) труда является Казань. Я не сторонник теорий заговора, но в отношении подобных трудцов что есть, то и есть, увы.
Выкладываю для желающих краткий курс обучения чтению булгарских эпитафий так называемого 2-стиля. В собственно булгарских словах встречаются не все арабские буквы: (в строках идут сначала номер, начальная, серединная и конечная формы букв, а потом предположительное, с учетом исторического развития фонетики чувашского языка, звучание) 1 ﺍ ﺎ å / ä / е 2 ﺐ ﺒ ﺑ п (в арабском алфавите нет буквы для звука "п", т.к. он отсутствует в арабском) 3 ﺖ ﺘ ﺗ т (в словах с переднерядной огласовкой) 4 ﺞ ﺠ ﺟ ҫ, реже ч (не в начале слова). 5 ﺦ ﺨ ﺧ х (в словах с заднерядной огласовкой) 6 ﺮ ﺭ р 7 ﺲ ﺴ ﺳ с 8 ﺶ ﺸ ﺷ ш 9 ﻂ ﻄ ﻃ т (в словах с заднерядной огласовкой) 10 ﻚ ﻜ ﻛ к 11 ﻞ ﻠ ﻟ л 12 ﻢ ﻤ ﻣ м 13 ﻦ ﻨ ﻧ н 14 ﻪ ﻬ ﻫ х (в словах с переднерядной огласовкой) 15 ﻮ ﻭ в / у / ӳ 16 ﻰ ﻴ ﻳ й / и
Арабское письмо консонантное, гласные часто на письме не обозначаются или обозначаются при помощи огласовок. Основные огласовки следующие: 1) если над буквой стоит косая черта, то значит после этой буквы идет гласный а; 2) если над буквой стоит крючочек و, то значит после буквы идет гласный у или ӳ; 3) если над буквой стоит кружочек, то значит после этой буквы гласной нет; 4) если же под буквой стоит косая черта, то после этой буквы следует читать гласный и или ы. В арабских выражениях, которых полно в булгарских эпитафиях, могут быть и другие огласовки, но в собственно булгарских словах их, как правило, нет, поэтому рассматривать их пока не будем.
Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Aug 30 2018, 12:41
Возмем для тренировки текст эпитафии из книги Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику, таблица 3.
Первой строки нет, начинается со второй: 2) ахирата батуви хиджре- 3) -рäн åлты ҫӳз (по идее должно быть جُور ҫӳр, но у Юсупова جُوز - см. картинку) тухур- 4) -вåным ҫåл ша'бан åйхы бäлинч 5) кӳäн äти. Аллах рахмaт 6) тåнтур мåхваҫ.
Перевод: 2) кончина (букв. погружение в Ахират) от хидж- 3) -ры в шестьсот девяно- 4) -стый год ша'бана месяца пятого 5) дня была. Божью милость 6) да познает Махваҫ.
Когда начнете сами разбирать булгарские надписи, сделанные арабским письмом, то обращайте еще внимание на то, что в куфическом шрифте начальные ﺑ "ба" и ﻳ "йа" не различаются - буква "йа" обычно выглядит как "ба", то есть тоже с одной точкой снизу. Многие, даже ученые тюркологи, не зная этого, часто читают неправильно, после чего на свет Божий появляются различные балтавары - типа "высший титул" (вместо правильного jältäwär~древнетюркск. elteber) и все такое. Кроме того, имеейте в виду, что в куфическом шрифте булгарских эпитафий те же ба и йа (а иногда и та, са) могут выглядеть еще и как их основа с чертой сверху. В личных именах, арабоязычных коранических формулах, арабо-фарсизмах используются все буквы арабского алфавита, поэтому лучше все-таки выучить весь арабский алфавит.
Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Aug 30 2018, 12:43
Когда начнете сами разбирать булгарские надписи, сделанные арабским письмом, то...
Ну наконец то появился эксперт-лингвист! Приветствую Вас, Евгений Лебедев! Заждались Вас на известных форумах...
По теме, любопытно вот это место из работы Закиева:
Цитата
Особо следует сказать о языке этих эпитафий. Все они написаны на смешанном арабо-булгаро-чувашеподобном языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных, как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие); булгарских тахаллусов «ал-Булгари», «ас-Сувари» не имеется; в конце эпитафий на тюрко-чувашском языке приводится дата смерти. Например: Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän. Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti. «Cуд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькагида свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан». Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».
Здравствуйте. Эксперт-лингвист - это очень громко сказано, правильнее, наверное, интересующийся.
Цитата(SWR @ Aug 31 2018, 21:54)
По теме, любопытно вот это место из работы Закиева:
Цитата
...Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän. Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti. «Cуд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькагида свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан».Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче»...
Что дает нам расшифровка этой эпитафии для понимания исторического развития чувашского языка? Ответ на этот вопрос зависит от степени подготовленности читателя. Незнакомый с историческими процессами развития чувашского языка человек увидит то, что только то, что "..последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке...", человек же сведущий, заметит и другие особенности более раннего состояния чувашского языка, как н-р, порядковое числительное на -Vš (åltɨšɨ "the sixth"), фонетический облик лексемы ɨš "внутренность; то, что внутри" вместо обычного тюркского ič. Еще, судя по письму, можно предполагать, что или в начале 14-го века закрытый корневой гласный ạ отличался от корневого же å лишь напряженностью и отсутствием лабиализации (современное чувашское пырса в то время написали бы не с фатхой а с касрой).