531 Страницы « < 483 484 485 486 487 > »   
Ответить Создать тему

Чувашия-Булгария. , Чуваши -прямые потомки булгар.

adys
post Feb 25 2017, 00:17 
Отправлено #7261


Активный

Сообщений: 3 525



Цитата(Бухарик @ Feb 25 2017, 00:09)
Ни сама ты, ни слова твои гроша ломаного не стоят - это мы уже выяснили.
Ссылки давай.
*

Во-первых, Вас уже просили не тыкать.
Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской вышивки, на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар, дайте ссылки на генофонд булгар. И ответьте на вопрос:
https://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=12975...3#entry10567443
Цитата(Molot @ Oct 14 2012, 13:08)
Стоп. Есть примеры чистого булгарского языка?

Profile CardPM
  -3/+7  
Бухарик
post Feb 25 2017, 11:36 
Отправлено #7262


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
Во-первых, Вас уже просили не тыкать.
*

Понимаешь, так сложилось, что одна и та же форма обращения, в общении между людьми. может выражать прямо противоположное отношение в разных ситуациях. Попробую объяснить свою точку зрения в вопросе обращения соотносимую именно к нашей ситуации.
Я раннее выкладывал мнение человека, которое достойно внимания в данном вопросе.
Сейчас я тебе попробую объяснить свою точку зрения, и она не сильно отличается от вышеприведенной.
Как сказано в той заметке, обращение на "вы" это не вопрос культуры, а вопрос отношения. Это мнение я разделяю полностью. В нашем с тобой случае - вопрос моего отношения к тебе. В какой форме я это буду выказывать - выбор за мной, я мог бы подчеркнуто чопорно обращаться на "вы", но сей прием более применим к старому знакомому с которым до этого общался на "ты", - в случае если отношения испортились. С тобой ситуация прямо противоположная, при прежнем обращении на "вы", переход на "ты" означает степенть понижения твоей оценки в моих глазах. И это мое право, вызванное твоим поведением. Ты и прочие участники спора, могут конечно попросить меня обращаться к ним на "вы", но решение(повторяю) за мной. Это мое дело как мне относиться к человеку и каким образом выказывать свое отношение. Главное - чтобы способы высказывания не выходили за рамки закона и норм принятых в обществе. Согласись, что обращение на "ты", ненормальным не назовешь. Нарушений закона, тоже нет. А по ситуации сложившейся на данной ветке, более неприлично, на фоне оскорблений, выглядит обращение на "вы", чем наоборот. Так что извини.

Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской вышивки, на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар, дайте ссылки на генофонд булгар.
*

С удовольствием пройдусь по всем пунктам повторно. Ща добъем эпитафии и реку Черемшан. Ты же еще побрыкаться хочешь - знаю я тебя.

Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
И ответьте на вопрос:
Есть примеры чистого булгарского языка?
*

Что значит чистого? Аудиозапись?

Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:12)
Это не цитата из научной работы, а журналистский пересказ. А как пересказывают журналисты, уже давно известно.
*

Понятно. Опять наука не в ногу с Адус идет.
В общем опровергнуть явные чувашизмы в эпитафиях ты не способна - факт.
Твое мнение, "что река Черемшан протекает там, где чуваши и татары появились не ранее 17 века." - тоже явная лажа, ибо ничем ты своего мнения не подтвердила - от слова совсем ничем.

Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:12)
Это не цитата из научной работы
*

Цитата из научной статьи:
"На сегодняшний день на выделяемой территории учтено 37 отдельно стоящих курганов и курганных групп, 41 стоянка и поселение, предположительно увязываемые со срубной КИО, 16 именьковских поселений, 16 городищ, 203 поселения, 17 могильников, курганная группа и кладбища с надгробиями X-XV вв."
Научная статья по специальности "История. Исторические науки" из научного журнала "Труды Камской археолого-этнографической экспедиции", Шакиров Зуфар Гумарович
http://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-...kogo-gorodischa

Как видишь, датируются памятники 10 до 15 веком. Наш относится к 1306 г.(если не ошибаюсь) - вполне в рамках.
Profile CardPM
  -8/+2  
Бухарик
post Feb 25 2017, 13:55 
Отправлено #7263


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Feb 24 2017, 23:59)
Я-то, лично, сторонница того, что эти территории были заселены, иначе, как я уже писала, очень трудно объяснить генетические отличия южных чувашей и татар от северных, очень трудно объяснить присутствие Булгарии на картах 17-18 веков, и очень трудно объяснить наличие Булгарии на могильных эпитафиях всё тех же 17-18 веков. Но, увы, это допущения, идущие вразрез с тем, что диктует официальная наука. Но если эти допущения окажутся верными, то вся булгарская теория рухнет от слова совсем. Булгария окажется другой, более поздней, но многое тогда объяснится. В том числе и убогинькие надмогильные плиты с "чувашскими" эпитафиями. Но для этого всю историю надо будет сдвинуть на несколько веков и отказаться от принятого в историографии взгляда на проблему пустующих после татаро-монгольского нашествия территорий. В таком случае хоть какие-то концы с концами сойдутся, но лавры Фоменки тому, кто решится на подобный пересмотр, в нынешних российских реалиях уготованы. Вы, Бухарик, готовы к лаврам Фоменки?
*

А это что за бессвязный бред?
Давай внятно, обосновано, по пунктам - если вообще способна. Извини, но я чо-то сомневаться начинаю в твоей адекватности.
*Бан 45 дней за переход личности. Модератор*
Profile CardPM
  -8/+3  
nsnbish
post Feb 25 2017, 23:19 
Отправлено #7264


Пользователь

Сообщений: 66



Несмотря на бан Бухараку, считаю что он в полной мере раскрыл тему и доводы логичны и понятны простому обывателю. Зашел на этот форум ("История") случайно, интересуюсь краеведением. Историю Волжской Булгарии никогда не вникал, а тут такой спор, 465 страниц! На просьбу о кратком изложении своих доводом на текущий момент (чтобы не перечитывать все страницы), тем более Бухарик это уже сделал, adys сразу же записала меня в тролли, с выяснением, кто я такой!
Такого не ожидал, обычно на форумах новичкам стараются помочь и решил прочитать хотя бы последние 100 страниц!!! Время зря не провел, узнал много нового.
Profile CardPM
  -8/+5  
cheboksary23
post Feb 26 2017, 11:58 
Отправлено #7265


Активный

Сообщений: 1 491



Цитата(nsnbish @ Feb 25 2017, 23:19)
Несмотря на бан Бухараку, считаю что он в полной мере раскрыл тему и доводы логичны и понятны простому обывателю.
*

Да ну нафиг, какие доводы? Что он Вам открыл-глаза? Логика и понятность простому обывателю в его изложении непонятная и мутная.
Profile CardPM
  -4/+7  
jazis
post Mar 6 2017, 00:21 
Отправлено #7266


декадент

Сообщений: 20 517
Из: лесу вышел, был сильный мороз.



Profile CardPM
  -3/+4  
Лебедев Женя
post Aug 29 2018, 17:26 
Отправлено #7267


Пользователь

Сообщений: 73



Цитата(adys @ Feb 11 2017, 21:19)
...Хотели затянуть любимую песню чувнациков...?
*
Еще не выдвинув своих аргументов, Вы переходите на личности, априори причисляя собеседника к группе, которую маркируете уничижительным названием, дабы вызвать у наблюдателей пренебрежительную по отношению к Вашему собеседнику коннотацию. Ваше заранее подчеркнуто обозначенное неуважение к собеседнику говорит о том, что Вы и не собираетесь как-либо принимать в расчет любую его позицию в вашей дискуссии.
Цитата(adys @ Feb 11 2017, 21:19)
о том, что татары потомки ногайцев? К чему Вы вообще приплели ногайцев и ногаев?  biggrin.gif
Откуда Вы взяли про половцев в качестве предков казанских татар?  biggrin.gif
*
Важнейшим и определяющим признаком любой этногенетической преемственности является язык. Именно язык является ядром различных процессов псевдовидообразования, в результате которых и появляются относительно устойчивые во времени и пространстве человеческие объединения, известные, н-р, как племена, народы, нации и т.п. Татарский язык является одним из кыпчакских языков, которые произошли от более-менее единых в прошлом групп диалектов, известных как кыпчакский язык. Утверждение о том, что татары являются потомками половцев является абсолютно логичным и научным (слово "половцы" является русским обозначением кыпчаков), ведь именно язык является стержнем, на который "нанизываются" ассимилируемые неофиты, принадлежавшие ранее (а во многих случаях, принадлежащие до поры и параллельно) к иным псевдовидам, имевшим/имеющим собственные языки и культуры. Апелляции к непременной генетической преемственности не выдерживают никакой объективной критики - люди - не племенные телята на ферме. К примеру, афроамериканцы генетически не являются потомками "исконных" носителей английского языка, локализованных на острове Великобритания, однако факт принадлежности чернокожих граждан США к американской нации, имеющей преемство от английской, не может вызывать никакого сомнения. Слово "исконных" беру в кавычки, потому что т.н. "исконные" носители английского языка сами возникли в Средневековье как смешение различных базовых для них генетически неродственных псевдовидов, таких как кельты и германцы. То есть, важнейшим маркером для установления диахронической преемственности различных человеческих объединений является именно язык, а не генетика, которая может играть лишь вспомогательную роль, н-р, при определении степени родства исторически маломобильных псевдовидов наподобие племен Новой Гвинеи или горских народов.
Profile CardPM
  -2/+4  
Лебедев Женя
post Aug 29 2018, 17:57 
Отправлено #7268


Пользователь

Сообщений: 73



Цитата(adys @ Feb 25 2017, 00:17)
...Во-вторых, дайте ссылки на примеры булгарской ... на научные работы, подтверждающие сходство могил чувашей с могилами булгар...
*
Вот ссылка на научную работу, в которой, между прочим, написано:
Цитата
...Для булгарских могильников характерны могильные ямы сложной конструкции:  с  заплечиками , с уступами...
Следующее предложение говорит, что
Цитата
...На чувашских кладбищах этот элемент почти не имеет места (исключение составляют несколько погребений Тегешевского и Новосюрбеевского II кладбищ)...

Вроде бы, все понятно. Однако, уважаемая Галина Ивановна Дроздова в данной работе демонстрирует или сознательное, или же, по незнанию, игнорирования того факта, что во многих местностях Чувашии чуваши продолжают хоронить покойников именно в могильных ямах сложной конструкции, с заплечиками (чувашское название аслăк или просто мачча) и уступами. Именно такое устройство могилы является доминирующим, н-р, в Канашском районе Чувашии. Кстати, местом защиты ее (и, как правило, других диссертаций с подобными выводами) труда является Казань. Я не сторонник теорий заговора, но в отношении подобных трудцов что есть, то и есть, увы.
Profile CardPM
  -2/+3  
Лебедев Женя
post Aug 30 2018, 12:19 
Отправлено #7269


Пользователь

Сообщений: 73



Выкладываю для желающих краткий курс обучения чтению булгарских эпитафий так называемого 2-стиля.
В собственно булгарских словах встречаются не все арабские буквы:
(в строках идут сначала номер, начальная, серединная и конечная формы букв, а потом предположительное, с учетом исторического развития фонетики чувашского языка, звучание)
1 ﺍ ﺎ å / ä / е
2 ﺐ ﺒ ﺑ п (в арабском алфавите нет буквы для звука "п", т.к. он отсутствует в арабском)
3 ﺖ ﺘ ﺗ т (в словах с переднерядной огласовкой)
4 ﺞ ﺠ ﺟ ҫ, реже ч (не в начале слова).
5 ﺦ ﺨ ﺧ х (в словах с заднерядной огласовкой)
6 ﺮ ﺭ р
7 ﺲ ﺴ ﺳ с
8 ﺶ ﺸ ﺷ ш
9 ﻂ ﻄ ﻃ т (в словах с заднерядной огласовкой)
10 ﻚ ﻜ ﻛ к
11 ﻞ ﻠ ﻟ л
12 ﻢ ﻤ ﻣ м
13 ﻦ ﻨ ﻧ н
14 ﻪ ﻬ ﻫ х (в словах с переднерядной огласовкой)
15 ﻮ ﻭ в / у / ӳ
16 ﻰ ﻴ ﻳ й / и
Profile CardPM
  -2/+3  
Лебедев Женя
post Aug 30 2018, 12:22 
Отправлено #7270


Пользователь

Сообщений: 73



Арабское письмо консонантное, гласные часто на письме не обозначаются или обозначаются при помощи огласовок. Основные огласовки следующие:
1) если над буквой стоит косая черта, то значит после этой буквы идет гласный а;
2) если над буквой стоит крючочек و, то значит после буквы идет гласный у или ӳ;
3) если над буквой стоит кружочек, то значит после этой буквы гласной нет;
4) если же под буквой стоит косая черта, то после этой буквы следует читать гласный и или ы.
В арабских выражениях, которых полно в булгарских эпитафиях, могут быть и другие огласовки, но в собственно булгарских словах их, как правило, нет, поэтому рассматривать их пока не будем.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Aug 30 2018, 12:41
Profile CardPM
  -1/+3  
Лебедев Женя
post Aug 30 2018, 12:27 
Отправлено #7271


Пользователь

Сообщений: 73



Несколько примеров реальных написаний булгарских слов из эпитафий т.н. 2-го стиля с предположительным чтением (не забываем, что арабское письмо читается справа налево):
ﺟﺎﻞ ҫåл "год" , чув. ҫул
جور ҫӳр "сто", чув. ҫӗр
جيرم ҫирим "двадцать", чув. ҫирӗм
جيات , جياجِ ҫиäчи, ҫиäть "семь", чув. ҫиччӗ/ҫич.
جيارمنش ҫиäрминиш "двадцатый", чув. ҫирӗммӗш
بيالم пиäл(и)м "пятый", чув. пиллӗкӗмӗш (чув. пиллӗк<*пил "пять" + -лӗк "аффикс собирательности")
بلوك пäлӳк "могильный знак", чув. палӑк/палкӑ
هير хир "дочь", чув. хӗр
ﺁيخ åй(у)х "месяц", чув. уйӑх
طحر т(у)х(у)р "девять", чув. тӑхӑр/тӑххӑр
تواتم тӳäт(ӳ)м "четвертый", чув. тӑватым (кун)
ات äть "было", чув. -ччӗ

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Aug 30 2018, 13:23
Profile CardPM
  -2/+3  
Лебедев Женя
post Aug 30 2018, 12:38 
Отправлено #7272


Пользователь

Сообщений: 73



опубликованное пользователем изображение
Возмем для тренировки текст эпитафии из книги Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику, таблица 3.

Первой строки нет, начинается со второй:
2) ахирата батуви хиджре-
3) -рäн åлты ҫӳз (по идее должно быть جُور ҫӳр, но у Юсупова جُوز - см. картинку) тухур-
4) -вåным ҫåл ша'бан åйхы бäлинч
5) кӳäн äти. Аллах рахмaт
6) тåнтур мåхваҫ.

Перевод:
2) кончина (букв. погружение в Ахират) от хидж-
3) -ры в шестьсот девяно-
4) -стый год ша'бана месяца пятого
5) дня была. Божью милость
6) да познает Махваҫ.

Когда начнете сами разбирать булгарские надписи, сделанные арабским письмом, то обращайте еще внимание на то, что в куфическом шрифте начальные "ба" и "йа" не различаются - буква "йа" обычно выглядит как "ба", то есть тоже с одной точкой снизу. Многие, даже ученые тюркологи, не зная этого, часто читают неправильно, после чего на свет Божий появляются различные балтавары - типа "высший титул" (вместо правильного jältäwär~древнетюркск. elteber) и все такое.
Кроме того, имеейте в виду, что в куфическом шрифте булгарских эпитафий те же ба и йа (а иногда и та, са) могут выглядеть еще и как их основа с чертой сверху.
В личных именах, арабоязычных коранических формулах, арабо-фарсизмах используются все буквы арабского алфавита, поэтому лучше все-таки выучить весь арабский алфавит.

Сообщение отредактировал Лебедев Женя - Aug 30 2018, 12:43
Profile CardPM
  -1/+3  
SWR
post Aug 31 2018, 21:54 
Отправлено #7273


Активный

Сообщений: 2 115



Цитата(Лебедев Женя @ Aug 30 2018, 12:38)
Когда начнете сами разбирать булгарские надписи, сделанные арабским письмом, то...
*

Ну наконец то появился эксперт-лингвист! Приветствую Вас, Евгений Лебедев! yes.gif
Заждались Вас на известных форумах... wink.gif

По теме, любопытно вот это место из работы Закиева:
Цитата
Особо следует сказать о языке этих эпитафий. Все они написаны на смешанном арабо-булгаро-чувашеподобном языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных, как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие); булгарских тахаллусов «ал-Булгари», «ас-Сувари» не имеется; в конце эпитафий на тюрко-чувашском языке приводится дата смерти. Например: Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän. Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti. «Cуд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькагида свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан». Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».


Сообщение отредактировал SWR - Sep 1 2018, 12:13
Profile CardPM
  -3/+2  
Radik Safin
post Sep 4 2018, 12:31 
Отправлено #7274


Продвинутый

Сообщений: 115



Цитата(Лебедев Женя @ Aug 30 2018, 12:27)
Несколько примеров ...
ﺟﺎﻞ ҫåл "год" , чув. ҫул
*

О чем нам говорит таджикское слово "сол" – год?
А о чем персидское سال (sāl) – год?
Цитата(Лебедев Женя @ Aug 30 2018, 12:27)
جيرم ҫирим "двадцать", чув. ҫирӗм
*

А как быть с калмыцким "хөрн" – двадцать?
Цитата(Лебедев Женя @ Aug 30 2018, 12:27)
جيات , جياجِ ҫиäчи, ҫиäть "семь", чув. ҫиччӗ/ҫич.
*

Кто покинул шорцев?
Шорский "четти" – семь.
Цитата(Лебедев Женя @ Aug 30 2018, 12:27)
بلوك пäлӳк "могильный знак", чув. палӑк/палкӑ
*

То ли знаки, то ли палки.
Шорский "пöлгÿ" – знак.
Profile CardPM
  0/0  
Лебедев Женя
post Sep 4 2018, 12:58 
Отправлено #7275


Пользователь

Сообщений: 73



Цитата(SWR @ Aug 31 2018, 21:54)
Ну наконец то появился эксперт-лингвист!
*
Здравствуйте. Эксперт-лингвист - это очень громко сказано, правильнее, наверное, интересующийся.
Цитата(SWR @ Aug 31 2018, 21:54)
По теме, любопытно вот это место из работы Закиева:
Цитата
...Al-xökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Iljas auli Ismağil auli Möxämmäd bälukü. Räxmätü-l-lähi galaihi räxmätän vasigätän. Tarix ceti cur altysy cal zu-l-qagidä ajxy išna äči. Čarimsän syvna barsa v(i)lti. «Cуд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькагида свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан».Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче»...
*
Что дает нам расшифровка этой эпитафии для понимания исторического развития чувашского языка? Ответ на этот вопрос зависит от степени подготовленности читателя. Незнакомый с историческими процессами развития чувашского языка человек увидит то, что только то, что "..последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке...", человек же сведущий, заметит и другие особенности более раннего состояния чувашского языка, как н-р, порядковое числительное на -Vš (åltɨšɨ "the sixth"), фонетический облик лексемы ɨš "внутренность; то, что внутри" вместо обычного тюркского ič. Еще, судя по письму, можно предполагать, что или в начале 14-го века закрытый корневой гласный отличался от корневого же å лишь напряженностью и отсутствием лабиализации (современное чувашское пырса в то время написали бы не с фатхой а с касрой).
Profile CardPM
  -1/+1  

531 Страницы « < 483 484 485 486 487 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения