Новости истории

[• Mrak]

Да, еще хочу сказать что я не отрицаю родство нынешних татар с булгарами, но они являются результатом смешения пришлых татар и волжских булгар.
Насчет мусульманства, насколько я помню, ВБ, точнее только ее верхушка приняла мусульманство в обмен на обещание военной помощи в борьбе с Хазарией, но помощь так и не пришла и многие вернулись обратно в языческую веру.
И еще нынешняя чувашия - это место куда мигрировали булгары из других мест спасаясь от набегов нагайцев, орды, гнета казанского ханства и т.д., ранее здесь были глухие леса, так что искать материальные доказательства в большей части ЧР как минимум глупо.

[• Mrak]

Да, и еще первое упоминание слова чуваш встречается в т. н. типографской летописи под 1521 г., в сообщении о свержении казанского хана Шигалея (Шах-Али).

[• loupblanc]

Насчет мусульманства, насколько я помню, ВБ, точнее только ее верхушка приняла мусульманство...

Вы неправильно помните. А как же тогда могильные камни и деньги с 10 века??? Или деньги и камни верхушка сама себе делала и пользовалась. А мечети в Булгаре

спасаясь от набегов нагайцев, орды, гнета казанского ханства и т.д., ранее здесь были глухие леса...

Это мантра такая Вы уж определись уважаемый либо булгары- Воины, либо партизанствующий народ по лесам и оврагам. Кстати где в летописях есть то, что булгары ушли в леса Чувашии, цитату бы почитать. И кроме того не забывайте про ссылки на первоисточники.

[• Mrak]

Вы неправильно помните. А как же тогда могильные камни и деньги с 10 века??? Или деньги и камни верхушка сама себе делала и пользовалась. А мечети в Булгаре

Могильные камни - до сих пор в некоторых местах Чувашии можно встретить на кладбищах могильные столбы. А деньги, а что вы хотите если верхушка мусульмане?

Это мантра такая    Вы уж определись уважаемый либо булгары- Воины, либо партизанствующий народ по лесам и оврагам. Кстати где в летописях есть то, что булгары ушли в леса Чувашии, цитату бы почитать. И кроме того не забывайте про ссылки на первоисточники.

Я разве говорил что булгары прям такие непобедимые воины? Народ как народ, так же как и русские, просто не повезло.. Ссылки не могу выложить - у меня просто тексты с сайтов, сохраненные в файлы за долго до появлении этой ветки на форуме, и книги. Но последние приведенные цитаты от сюда:

В.Д.Димитриев "О мирном присоединении Чувашии к России"

УДК 94 (470.344)
ББК 63.3 (2 Рос. Чув)
Д 46

Исследование выполнено при поддержке Российского гуманитарного научного фонда (РГНФ) - 2000 г., проект №00-01-00470 а.

Насчет того что ушли в леса, смотрите выше, но не поленюсь выложу еще раз:
"В результате опустошения Болгарской земли было уничтожено 32 города и около 2000 селений (с учетом еще не изученных селищ). Оставшиеся болгаро-чуваши перебрались в Нижнее Предкамье, в Ногайскую даругу, Приказанье и Заказанье, где образовалась Чувашская даруга, расположенная от Казани на восток до Камы, в Алатскую, Галицкую и Арскую даруги и даже на р. Чепцу в Северной Удмуртии (сюда – в основном из левобережной части Болгарской земли), а также на территорию Центральной и Северной Чувашии (сюда – с территории современных Пензенской, Ульяновской областей, юго-западной части Татарстана, юго-восточной части Чувашии, с левобережья – с Закамья, с района Жукотина, Керменчука, Болгара, с территории Самарской области, позднее и с Приказанья). По данным писцовых переписей и других актов второй половины ХVI – начала ХVII вв. установлено, что в левобережье появилось около 200 чувашских селений, на территории Чувашии – также до 200 материнских селений. Вместо 32 уничтоженных городов существовали только г. Казань (с 1370 г.) и Веда-Суар – Чебоксары (с конца ХIII в)..."
Источник тот же.

Сообщение отредактировал Mrak - Sep 23 2011, 12:33

[• loupblanc]

Могильные камни - до сих пор в некоторых местах Чувашии можно встретить на кладбищах могильные столбы.

Я знаю где их можно встретить. Кто их делал по вашему???

А деньги, а что вы хотите если верхушка мусульмане?

Не бывает так верхушка мусульмане, а их родной народ язычники. Наоборот бывает, а ваша версия несостоятельна.

[• Mrak]

Я знаю где их можно встретить. Кто их делал по вашему???

Будте добры расскажите... Честно, это без издевок - мне действительно интересно.

Не бывает так верхушка мусульмане, а их родной народ язычники. Наоборот бывает, а ваша версия несостоятельна.

Не спорю - с принятием ислама народ разделился на две части мусульман и язычников, хотя какие они язычники - такое же единоверие только не авраамского толка, правильнее его называть тенгриантсво.

В Хазарии такой религией стал иудаизм: еще в 740 году военачальник Булан инициировал переход части хазар в столь экзотическую для этих мест веру, после чего влияние иудаизма в стране неуклонно возрастало. В условиях военного противостояния с южными соседями булгарский царь Алмуш в 922 году принимает посольство из Багдада и официально провозглашает официальной религией Булгарии ислам. Последовал обращение населения в новую веру, однако далеко не все его подданные проявили покорность. Некоторая часть населения Волжской Булгарии всё же приняло мусульманство, но оно по началу имело поверхностный характер: угрозы царя Алмуша "поразить мечом" неверных остались только угрозами. Даже в начале XIII века венгерский путешественник монах Юлиан сообщал, что Волжская Булгария — «великое и могущественное царство, с богатыми городами, но все там — язычники». Многие из тех жителей Волжской Булгарии, которые первоначально приняли ислам, вскоре отпали от чужеродной религии и вновь вернулись к язычеству.

Вот что нашел на татарском сайте, очень интересное чтение

930-943 годы Булгарским царством правил Микаиль по прозвищу Ялкау-Ленивец. В ту пору в Булгарии ислам уже был государственной религией. Однако кана Микаиля порой называли "царём язычников".
Одна из причин тому, видимо, — увлечённость этого правителя народными увеселениями и забавами. В ноябре он отправлялся смотреть ощипывание гусей. В декабре с парнями штурмом брал ледовый "Девичий город", в котором защищалось сорок девушек во главе со своей "царицей", и даже сражался в поединках. В навруз праздновал каргатуй, в апреле — сабантуй, после сева — чиллек. В августовском янгыр боткасы руководил жертвоприношением белого быка, первым съедал белую рыбу и обряд заканчивал обливанием с девушками водой.Осенью, после того как собирался урожай, уплачивались основные налоги, кан устраивал возле Булгара "кызлар эчкене" — празднества в честь приношений ему от устроителей свадеб (по обычаю, чтобы женить сына, отец отдавал царю лошадь, а за разрешение провести свадебный пир ещё и мёд в количестве, зависевшем от числа приглашённых на свадьбу). Осенью 943 года царь Микаэль устроил пир по случаю уплаты ему пошлины за разрешение устроить свадьбы. Такого рода пиры завершались скачками. Царь решил участвовать в них, и это привело к трагедии: конь на полном скаку споткнулся, царь упал и разбился насмерть. В народе говорили, будто несчастье случилось от того, что царь "сел на белого жертвенного коня, которого из жалости к нему не принёс в жертву в джиен"...

А это специально для женщин

• У булгар-язычников женщины принимали активное участие в общественно-политической жизни. Так, наравне с мужчинами они участвовали в военных походах, а иногда и в сражениях; при приёме послов жена царя сидела рядом с мужем; в присутствии мужчин женщины не закрывали лицо.
С принятием ислама жена обязана повиноваться мужу и выполнять его требования. В домах появилась так называемая "женская половина". Она предназначалась для женщин и малолетних детей — из мужчин туда имел право входить только хозяин дома.

http://www.tatworld.ru/article.shtml?artic...on=0&heading=47

Кст, если смотреть на то что пишут историки о религии булгар, то очень забавно получается - с одной стороны булгары-язычники от чувашских и прочих историков, а с другой стороны булгары-мусульмане от татарских и башкирских историков. Причем у мусульман встречаются высказывания что булгары стали мусульманами чуть ли еще не во времена пророка Мухамеда

Сообщение отредактировал Mrak - Sep 23 2011, 13:51

[• nital]

Очень ценная информация, Mrak. Она дополняет уже достаточно известные сведения, а также согласуется с последними материалами по истории чувашских ученых. А про мусульманство... Алмас (Алмуш) пытался внедрить его в 922 году вынужденно, хотя и силой, стремясь найти реальную поддержку в борьбе с хазарами. Но в ВБ оно не прижилось. Верхушка же восприняла его по причине тесного сотрудничества с Арабским халифатом и подневольности, поскольку входила в ближайшее окружение царя (эльтибера).
Были для нее и другие причины - торговые сношения с мусульманскими странами, каменное строительство, которое проводили арабские архитекторы, новая булгарская письменность с арабской вязью... Именно эта письменность фигурирует на 90 процентах каменных надгробий того времени, найденных в наши дни. Хотя ставились они на могилах, в основном, именно этой верхушки. Отсюда можно судить о степени распространения в ВБ тогда мусульманской веры.
Кстати, годом принятия мусульманства в сегодняшнем Татарстане считается 1312 год.

[• Mrak]

Спасибо.
Но сразу говорю что я далеко не историк - всего лишь хочу знать историю своего народа.. И кст, чем больше я ее узнаю тем больше проникаюсь уважением и к своему народу и, как это не странно для ура-патриотов, к русскому народу.. Изучая все это у меня сложилось такое мнение, что не только если бы не русские, то чувашей бы не было, но и что если бы не чуваши и марийцы (горные черемисы), то вполне возможно и русского государства бы не было... На момент создания Свияжска у меня сложилось такое ощущение, что шло военное объединение всех ханств, окружающих московскую русь. И лишь благодоря созданию Свияжска (что было бы вряд ли возможно, если бы горные черемисы (чуваши и марийцы) не стали союзниками Москвы) произошла изоляция Казанского ханства от Астраханского и Крымского ханств и последующее покорение Казани. Но это лишь мои предположения

Сообщение отредактировал Mrak - Sep 23 2011, 14:44

[• Andy]

ранее здесь были глухие леса, так что искать материальные доказательства  в большей части ЧР как минимум глупо.

Спорное утверждение. Было бы что искать - это другое дело.

[• loupblanc]

Спасибо.
Но сразу говорю что я далеко не историк - всего лишь хочу знать историю своего народа.. И кст, чем больше я ее узнаю тем больше проникаюсь уважением и к своему народу и, как это не странно для ура-патриотов, к русскому народу.. Изучая все это у меня сложилось такое мнение, что не только если бы не русские, то чувашей бы не было, но и что если бы не чуваши и марийцы (горные черемисы), то вполне возможно и русского государства бы не было...

То что вы "изучаете" давно известная версия высосанная из пальца Ашмариным, чтобы чуваш удобнее было крестить и настраивать против татар, и мусульман в целом.

На момент создания Свияжска у меня сложилось такое ощущение, что шло военное объединение всех ханств, окружающих московскую русь. И лишь благодоря созданию Свияжска (что было бы вряд ли возможно, если бы горные черемисы (чуваши и марийцы) не стали союзниками Москвы) произошла изоляция Казанского ханства от Астраханского и Крымского ханств и последующее покорение Казани. Но это лишь мои предположения

Я под столом Учите географию к тому же Найдите на карте Волгу затем Свияжск, потом Казань, потом Астрахань и Крым. Проведите черту зеленым фломастером между Казанью Астраханью и Керчью -например, жирно красную между Свияжском и Москвой. Если линии пересекутся то Земля имеет форму тора поясняю для вас -бублика

[• loupblanc]

язычников, хотя какие они язычники - такое же единоверие только не авраамского толка, правильнее его называть тенгриантсво.

С тенгрианством опять мимо

ЯЗЫЧЕСТВО, термин, введенный богословами для обозначения ранних форм религ. верований - анимизма, фетишизма, тотемизма, магии и др. В совр. науке чаще употребляется термин "политеизм" ("многобожие"). Возникнув в первобытном об-ве, Я. в процессе развития человечества подвергалось воздействию со стороны теистич. религий (иудаизма, христианства, ислама) и само активно влияло на их развитие. Языческие представления древних башкир были наиб. полно описаны Ибн Фадланом в 922 (см. Верования доисламские). Подавляющая ч. мигрантов из Поволжья в Башкортостан была язычниками. Это мари, мордва, удмурты, чуваши. Мир, по представлениям язычников, разделен на 3 осн. зоны: верхняя (небо с Полярной звездой в ц.), средняя (земля, окруженная водами океана), нижняя (загробный мир холода и мрака). Мировой осью служит дерево или гора. Верховный бог и высшие божества - обитатели верхней зоны, второстепенные и бол-во духов - средней, силы зла - нижней. Напр., в марийском Я. к высшим богам причислялись: Туня-юмо, управляющий ветрами и облаками, Ош-кече-кугу-юмо - солнца и света, Кава-юмо - неба, Меркугу-юмо - покровитель людей и Кудырчы-юмо - урожая, дом. ж-ных, он же гл. борец со злыми духами. Меньшим почитанием пользовались божества: Ужара (заря), Тылызе (луна), Шудыр-шамьи (звезды) и др. Злых духов загробного мира (бога смерти Азырен и др.) возглавлял его владыка Киямат. Ряд духов был в подчинении у бога Кугурака (Кугуен) - покровителя мари. Отд. явления природы олицетворяли духов-матерей (ава): воды - Вют-ава, солнца - Кече-ава (одновр. покровительница семьи), ветра - Мардеж-ава. Почитались священные деревья (липа, береза, дуб), личное дерево (люмдымопу), тотем деревни - шукум и гр. деревень - мир кюсе. Гл. религ. праздником считался Кучокюсе, проводимый в течение 2 недель перед сенокосом как великое жертвоприношение осн. богам. Марийское языческое жречество (онайены) не имело иерархии, передавало свои знания от отца к сыну. Много общего у марийского Я. с мордовским. Кол-во богов (пазов) у этногр. группы эрзя доходило до 77. Верх. богом считался Вере паз, нижним - Нишке паз. Оба они олицетворяли мужское начало. Наиб. почитаемы были богини-духи: леса - Вирь-ава, воды - Ведь-ава, поля - Норов-ава. Почитались разл. духи-хранители, священные рощи, где совершались религ. обряды с жертвоприношениями и молениями. Были жрецы и варцы, ответственные за приготовление жертвенной пищи. В мордовском Я. преобладал жен. пантеон божеств, в к-ром можно усмотреть отголоски древних матриарх. верований. В старину у мордвы бытовал обычай женить малолетних сыновей на взрослых девушках. Этот обычай был зафиксирован и у др. языческих народов: мари, хантов, алтайцев, чувашей, удмуртов. Следы древних тотемистич. верований прослеживаются, напр., в головном уборе ("сорка") замужней женщины - мордовки, к-рый имел твердый выступ, напоминающий рог. О распространении культа птиц говорят жен. украшения (подвески, имитирующие уточку и утиные лапки), орнаменты на вышивках и т.д. Для удмуртского языческого пантеона характерно более 40 всевозможных богов, божеств, духов и разл. мифологич. существ. На вершине пантеона - могуществ. бог Инмар (Иммар) - бог верх., светлый, белый, дорогой, великий. Наряду с Инмаром, особо почитался др. добрый бог - Мукылчин (Кылчин, Инмаркылчин) - бог Земли, создатель и творец всего. Их мифологич. оппозицией, средоточием темных, разрушит. сил является Луд (Керемет). Низшие божества и духи: Коркакузе - домовой, Минчокузе - банный, Бакчакузе - огородный, а также духи болезней: син усен (сглаз), мыж (порча), чер (болезнь), щуккем (паралич) и такие демонич. существа, как Акшан, Албасты, Ведон и др. Особое место отведено служителям культа высшего (гл. жрецы) и низшего рангов. Среди служителей культа особое место принадлежит торо (наиб. уважаемое и почетное лицо), к-рый своим присутствием как бы освящает обрядовые действия, хотя непосредств. участия в руководстве обрядом не принимает. Служители культа и все участники моления облачаются в белую одежду. Среди святилищ особо значимым является куала - ритуальная постройка из бревен с крышей и земляным полом, с очагом в сер. и полкой (мудор жажы) в углу, где хранятся предметы-святыни, принадлежащие духу - покровителю данного рода - Воршуду. Предст. каждого воршудного объединения имеют свою куалу. При совершении обрядов, предназначенных тому или иному божеству, должны присутствовать спец. дерево и жертва (напр., Инмар-Куазю - ель и домашнее ж-ное белой масти). В чувашском Я. верх. бога Султи Тура с его семейством окружали подчиненные ему добрые божества, такие как Кепе, ведавший судьбами людей, Пулехсе, непосредственно назначавший людям судьбу, Пихампар, дающий людям их душевные качества, он же покровитель домашнего скота, Пирешти, охраняющий людей от несчастий. В пантеоне злых богов и духов после дьявола Шуйттана видное место занимал грозный полевой бог Киреметь. Число Киреметей у чувашей достигало 11-12. В их честь устраивали коллект. моления с жертвоприношениями. Место поклонения Киреметю огораживалось забором и считалось особо почитаемым. Злым духом у чувашей считался Йерех, живущий рядом с человеком. Он представлял собой жен. или муж. оловянную фигурку или куколку. Хранились они почти в каждом доме в спец. кузовках или лукошках. Сроки проведения религ. обрядов определяли знахари (юмас, мачавар).

Сравните с

Для нас же важно то обстоятельство,что Олжас Омарович определяет суть тенгрианства, как религиозной системы. Если в христианстве, мусульманстве, иудаизме идея физического человеческого бессмертия трансформирована в идею бессмертия души, то в самой ранней религии - тенгрианстве идея бессмертия человека сохранена, как в природе. Через смену времен года наступает обновление.
Смерть в тенгрианстве воспринимается, как длительный сон-анабиоз, есть вера в то, что когда-нибудь уснувший-умерший человек проснется-воскреснет. Поэтому рядом с ним в могиле помещались необходимые для будущей новой жизни предметы: чаши или кувшины с вином или с другими напитками, личное оружие, личные вещи. Доходило и до изуверских форм, когда вместе с умершим вождем хоронили, умертвив, рабов-солдат, любимых женщин, коней, собак. У древних египтян было распространено захоронение вместе с умершими кошек.
Еще в средние века у тюрков сохранялся этот страшный обычай, хоронить вместе с главой народа его жен, слуг, любимых животных, любимые предметы.Об этом писал Марко Поло в своей книге путешествий по среднеазиатским землям. Но обычай этот идет из тенгрианских времен, и об этом свидетельствуют археологические находки в Восточном Казахстане в конце двадцатого века, открытые ученым Самашевым.
Вместе с захороненными людьми, вероятно, рядом с мужем лежит жена, были отрыты несколько тел лошадей, маски на головах коней и упряжь были отлиты из золота.

целиком здесь Названия в чувашском варианте как видите только словом Тор напоминают Тенгре, а Пихампар- так в чистом виде пәйгамбәр -Пророк на татарском, peygamber- на турецком. Пирешти - искаженное от ангела, про Шуйттана и так понятно. Это мы тоже в позапрошлом году ещё обсуждали.
Тогда тоже тема заглохла дальше урапатриотизма не двинулась. Тут каждый второй чувашский патриот возродитель начинает с того, что где то как то услышал про якобы написанные на чувашском древнебулгарские могильные камни и дальше по накатанной... А сам ни чувашского ни татарского ни арабского не знает, а только бред и умеет перепечатывать. Поэтому мне даже уже не смешно

[• Виталий Николаевич]

Например какие ученые?

Уважаемая kyzzzma!

лет 15 назад, нам студентам дали задание написать о своем народе (учился в турецком универе). Так вот пришел я библиотеку, набрал в поиске чуваш вышло Idil bulgar (библиотека не чета нашим, 5 этажей вверх и 3 этажа вниз). Idil это Волга, bulgar это Булгар.
Я познал многое, И ЧТО МЕНЯ УДИВИЛО.
Все книги были переведены с немецкого языка, то есть турецкие ученые просто перевели на турецкий. Первоисточники датировались 30-мы годами прошлого века. Вот так; не только немецкая военная машина, но ученые готовились покорить Евразию.



--------------------

голосуем за Чебоксары ирхине пĕрре, каçхине тепре

[• cocky]

С тенгрианством опять мимо
Сравните с  целиком здесь Названия в чувашском варианте как видите только словом Тор напоминают Тенгре, а Пихампар- так в чистом виде пәйгамбәр -Пророк на татарском, peygamber- на турецком. Пирешти - искаженное от ангела, про Шуйттана и так понятно. Это мы тоже в позапрошлом году ещё обсуждали.
Тогда тоже тема заглохла дальше урапатриотизма не двинулась. Тут каждый второй чувашский патриот возродитель начинает с того, что где то как то услышал про якобы написанные на чувашском древнебулгарские могильные камни и дальше по накатанной... А сам ни чувашского ни татарского ни арабского не знает, а только бред и умеет перепечатывать. Поэтому мне даже уже не смешно

Товарищ loupblanc, как я заметил, во всех статьях, касающихся чуваш и булгар везде принижает чуваш, булгар, и доказывает, что чуваши - практически безродный, непонятно откуда взявшийся на Средней Волге народ.
Чувашская языческая религия имеет тюркскую основу, но сильно подвергшуюся иранизации (близкое соседство булгаро-сувар и ираноязычных сармато-алан). Пихампар, пирешти, итд имеют иранское происхождение. Также есть исламские имена. Также немного из угро-финнского язычества, из за тесного соседства.
Что касается того, что верхушка мусульмане, а большинство язычники, то так и было, судя по раскопкам. Знати и горожанам было выгодно быть мусульманами, так как многие богатства Востока были доступны. Это значит, что купцы из развитых исламских стран могли свободно торговать в Булгарии, также пополняя жизнь булгар не только материальными богатствами, но и научными.
Про булгарские могильные камни - это уже доказано, что надписи имеют чувашские слова, это доказал раннее враждебный идее чувашского потомства булгар, татарский учёный Халиков. Он доказал всё и стал булгаристом.

Сообщение отредактировал cocky - Sep 23 2011, 21:06

[• loupblanc]

Товарищ loupblanc, как я заметил, во всех статьях, касающихся чуваш и булгар везде принижает чуваш, булгар, и доказывает, что чуваши - практически безродный, непонятно откуда взявшийся  на Средней Волге народ.
Чувашская языческая религия имеет тюркскую основу, но сильно подвергшуюся иранизации (близкое соседство булгаро-сувар и ираноязычных сармато-алан). Пихампар, пирешти, итд имеют иранское происхождение. Также немного из угро-финнского язычества, из за тесного соседства.
Что касается того, что верхушка мусульмане, а большинство язычники, то так и было, судя по раскопкам. Знати и горожанам было выгодно быть мусульманами, так как многие богатства Востока были доступны. Это значит, что купцы из развитых исламских стран могли свободно торговать в Булгарии, также пополняя жизнь булгар не только материальными богатствами, но и научными.
Про булгарские могильные камни - это уже доказано, что надписи имеют чувашские слова, это доказал раннее враждебный идее чувашского потомства булгар, татарский учёный Халиков. Он доказал всё и стал булгаристом.

Как это безродный??? Так не бывает, но без серьезных доказательств заявлять претензии на наследство ВБ, тоже как то несерьезно. Ещё раз повторю на сегодняшний день ни одного ЦЕЛОГО текста на чувашском арабскими буквами НЕТ-это факт. На татарском ЕСТЬ-это тоже факт. В части текстов татарский текст содержит чувашские слова в том числе числительные и не более того. Каким раскопкам??? Камни намогильные с эпитафиями обнаружены на очень большой территории, где не нет и не было городов, так что опять мимо.

[• keon]

Хотя в принципе можно определить хотя бы по ДНК. Тем более, что существующие булгарские захоронения есть, чувашские тоже. Исследования татарстанские ученые делали, что мешает чувашским раз на всегда определится ...

Рем? если не затруднит ссылочками не поделитесь? первоисточники плз....
или вкратце какие могильники и их датировка?
выборка? для скольких смогли восстановить ДНК из костей скелетов в могильниках?
результаты анализа ДНК? интересно посмотреть Y и mt