17 Страницы « < 5 6 7 8 9 > »   
Ответить Создать тему

Новый кризис, а от старого еще не опомнились! , Вы уже готовы к кризису?

Теги: КРИЗИС
phantasy
post Sep 17 2011, 12:39
Отправлено #91


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(demonaz @ Sep 16 2011, 12:06)
И даже через 10 лет откровением стало что на ассемблере уже давно никто ничего не оптимизирует? Тоже кстати свидетельство того что раньше делали руками сегодня машина делает гораздо лучше и быстрее.
*

Это свидетельство, что вы, как и этот товарищ, не владеете материалом. В вычислительных проблемах оптимизация на ассемблере дает многократное увеличение производительности по сравнению с оптимизацией компилятора.
Цитата(demonaz @ Sep 16 2011, 12:06)
А мощности пробирок и кульманов конечно хватает. laugh.gif
*

Новые лекарства пока получают только так. Ну или назовите препарат процесс разработки которого хотя бы на 50% основывался на моделировании? wink.gif
Цитата(demonaz @ Sep 16 2011, 12:06)
С трендом отупления населения вы тоже мимо. И 50 и 100 и 500 лет назад обыватель был точно таким же тупым. Впрочем и тут есть ньюансы. Не считать же грамоту показателем ума, правда?
*

Про ученых 500 лет назад, сказать не могу, а вот на фундаментальных прорывах ученых начала 20-го века сейчас вся наука держится. В частности вот этот профессор Стенфордского универа в личной беседе подтвердил, что его учитель (ноб. лауреат) компьютером не умел пользоваться, но свободно делал в уме 5 преобразований формулы; сам профессор уже хорошо владеет компом и программирует, но в уме делает только 3 преобразования, его младшие сотрудники абсолютно все могут с компьютером но в уме делают лишь 1 действие; аспиранты не могут даже этого. Не трэнд?

Сообщение отредактировал phantasy - Sep 17 2011, 12:59

--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  
Viacheslav8
post Sep 18 2011, 13:32
Отправлено #92


Активный



Сообщений: 2 208



Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Про ученых 500 лет назад, сказать не могу, а вот на фундаментальных прорывах ученых начала 20-го века сейчас вся наука держится. В частности вот этот профессор Стенфордского универа в личной беседе подтвердил, что его учитель (ноб. лауреат) компьютером не умел пользоваться, но свободно делал в уме 5 преобразований формулы; сам профессор уже хорошо владеет компом и программирует, но в уме делает только 3 преобразования, его младшие сотрудники абсолютно все могут с компьютером но в уме делают лишь 1 действие; аспиранты не могут даже этого. Не трэнд?
*
Всецело подтверждаю данный тренд, в том числе на личном примере. wink.gif

Сообщение отредактировал Viacheslav8 - Sep 18 2011, 13:33
Profile CardPM
  0/0  
Kocur
post Sep 18 2011, 14:30
Отправлено #93


Активный



Сообщений: 4 860



Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Про ученых 500 лет назад, сказать не могу, а вот на фундаментальных прорывах ученых начала 20-го века сейчас вся наука держится. В частности вот этот профессор Стенфордского универа в личной беседе подтвердил, что его учитель (ноб. лауреат) компьютером не умел пользоваться, но свободно делал в уме 5 преобразований формулы; сам профессор уже хорошо владеет компом и программирует, но в уме делает только 3 преобразования, его младшие сотрудники абсолютно все могут с компьютером но в уме делают лишь 1 действие; аспиранты не могут даже этого. Не трэнд?
*

подскажите, о чём этот тренд или тренд чего, не понял? О каких то мозговых процессах, о компьютерной грамотности вчера и сегодня?

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Sep 18 2011, 16:30
Отправлено #94


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Это свидетельство, что вы, как и этот товарищ, не владеете материалом. В вычислительных проблемах оптимизация на ассемблере дает многократное увеличение производительности по сравнению с оптимизацией компилятора.
*

Вы отстали на 20 (двадцать) лет. В той же теме я упомянул почему ручками оптимизировать полный безперспективняк. Такты процессора считали на Дельте-С. Хотя отчасти соглашусь, в исключительных случаях бывает компилер тупит.

Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Новые лекарства пока получают только так. Ну или назовите препарат процесс разработки которого хотя бы на 50% основывался на моделировании?  wink.gif 
*

Что одними лекарствами разработка ограничивается?

Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Про ученых 500 лет назад, сказать не могу, а вот на фундаментальных прорывах ученых начала 20-го века сейчас вся наука держится.
*

И? Сейчас и фундаментальная наука - БАК, всё остальное уже открыли.

Цитата(phantasy @ Sep 17 2011, 13:39)
Не трэнд?
*

Не показатель ума ни капли. Дебилы вон порой гигантские арифметические вычисления в уме легко делают. На этом их достижения заканчиваются.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Sep 19 2011, 11:08
Отправлено #95


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(demonaz @ Sep 18 2011, 17:30)
Вы отстали на 20 (двадцать) лет. В той же теме я упомянул почему ручками оптимизировать полный безперспективняк. Такты процессора считали на Дельте-С. Хотя отчасти соглашусь, в исключительных случаях бывает компилер тупит.
*

demonaz, ну не хочется мне вас придавать публичной порке. Вот именно вас, потому что с головой вы, вроде, дружите. smile.gif Если вы все же настаиваете, то создайте тему в Программировании, наберите побольше единомышленников, тогда возьмем пакет Gromacs (лидер в молекулярном моделировании), запустим c ключем NOASSEMBLYLOOPS (т.е. не использовать ассемблер оптимизированные циклы) и убедимся в многократном падении производительности.
Цитата(demonaz @ Sep 18 2011, 17:30)
Что одними лекарствами разработка ограничивается?
*

Фармакология и медицина в науке самые денежные индустрии, ими компьютерное моделирование и движется. А не наоборот. wink.gif


--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Sep 19 2011, 11:31
Отправлено #96


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:08)
запустим c ключем NOASSEMBLYLOOPS (т.е. не использовать ассемблер оптимизированные циклы) и убедимся в многократном падении производительности.
*

И всё? Одним единственным программным пакетом ограничивается вся тема оптимизации? Да я и не отрицал что встречается специфика когда компилер тупит. Кстати каким(и) компилировали?

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:08)
Фармакология и медицина в науке  самые денежные индустрии, ими компьютерное моделирование и движется. А не наоборот.  wink.gif
*

Да сейчас всё без него не обходится, не надо тут. Где-то больше, где-то меньше. Это уж где как получается.


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Sep 19 2011, 11:54
Отправлено #97


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(demonaz @ Sep 18 2011, 17:30)
Не показатель ума ни капли. Дебилы вон порой гигантские арифметические вычисления в уме легко делают. На этом их достижения заканчиваются.
*

Цитата(Kocur @ Sep 18 2011, 15:30)
подскажите, о чём этот тренд или тренд чего, не понял? О каких то мозговых процессах, о компьютерной грамотности вчера и сегодня?
*

Компьютер лишь инструмент, без анализа человека - тупая железка. Тотальная компьютеризация привела к деградации человеческого интеллекта. В таких условиях рассчитывать на фундаментальные научные прорывы не приходится.

Отрицать опыт, основанный на общении с разными поколениями научных сотрудников и студентов, как-то тоже не логично. В чем моя заинтересованность вас обманывать?

(PDF-file) исследования о спаде чтения литературы и как это отражается на работе.
Статистика общения по мобильнику среди подростков

--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Sep 19 2011, 12:04
Отправлено #98


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 12:31)
И всё? Одним единственным программным пакетом ограничивается вся тема оптимизации? Да я и не отрицал что встречается специфика когда компилер тупит. Кстати каким(и) компилировали?
*

Этот пакет - лидер индустрии, десятки остальных еще медленнее. Можно и на других пакетах, но они либо платные либо не имеют оптимизации. Специфику я четко оговорил - численное моделирование (числодробилки, т.е. изначально предназначение компьютеров). Собственно, почти все чем занимается наука. Компиляторы пробовали любые, дает вариацию производительности максимум 10-20%, тогда как заточка на ассемблере дает 100-300%. Компилятор не тупит, у него просто не достаточно интеллекта. Могу объяснить почему, но не в этой теме.


--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Sep 19 2011, 12:09
Отправлено #99


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)
Компьютер лишь инструмент, без анализа человека - тупая железка.
*

Вот именно! Компьютер за вас думать не будет. Но вот быстро и надёжно посчитать - это пожалуйста.

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)
Тотальная компьютеризация привела к деградации человеческого интеллекта.
*

Это что это, за какие-то 20 лет генофонд так деградировал? smile.gif Надеюсь вы не станете оспаривать первоочередную важность биологической основы над "тренировками". Да и с нагрузками на мозг, опять таки, не всё так печально.

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)
В таких условиях рассчитывать на фундаментальные научные прорывы не приходится.
*

Не приходится, но совем по другой причине. Нынешняя фундаментальная наука это БАК и телескопы а-ля Хаббл. Времена наколенных открытий уже закончились.

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)
Отрицать опыт, основанный на общении с разными поколениями научных сотрудников и студентов, как-то тоже не логично. В чем моя заинтересованность вас обманывать?
*

Вы не обманываете, вы немножко неправильно интерпретируете результаты.

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)

А я слышу наоборот современный человек просто тонет в море информации.

Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 12:54)

А старшее поколение порой этот мобильный даже освоить не может. wink.gif

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Sep 19 2011, 12:15
Отправлено #100


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 13:04)
Компилятор не тупит, у него просто не достаточно интеллекта.
*

У него его вообще нет. wink.gif Вся его оптимизация - перебор комбинаций команд с целью найти нибыстрейшую. Вы сможете так же? Нет, поэтому больше полагаетесь на эвристику. Компилятор тоже полагается когда "видит" слишком большой объём для перебора. Раньше из-за этого вообще был мрак, сейчас с ростом мощностей значительно лучше.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
jem
post Sep 19 2011, 14:38
Отправлено #101


Активный



Сообщений: 4 634
Из: Москва



Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 13:04)
Специфику я четко оговорил - численное моделирование (числодробилки, т.е. изначально предназначение компьютеров).
*

Считаю, что вы оба правы. С одной стороны, ручной оптимизацией инструкций или кода общего назначения заниматься - неблагодарное дело, уж много всяких разных процессоров накопилось, даже в пределах одного семейства. Но с другой стороны, для обозначенных целей используются SIMD расширения, и здесь уже можно и вручную пооптимизировать, благо расширений немного.

--------------------
C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.
Profile CardPM
  0/0  
sapient
post Sep 19 2011, 21:08
Отправлено #102


Пользователь



Сообщений: 81



Цитата(phantasy @ Sep 19 2011, 13:04)
Этот пакет - лидер индустрии, десятки остальных еще медленнее. Можно и на других пакетах, но они либо платные либо не имеют оптимизации. Специфику я четко оговорил - численное моделирование (числодробилки, т.е. изначально предназначение компьютеров). Собственно, почти все чем занимается наука. Компиляторы пробовали любые, дает вариацию производительности максимум 10-20%, тогда как заточка на ассемблере дает 100-300%. Компилятор не тупит, у него просто не достаточно интеллекта. Могу объяснить почему, но не в этой теме.
*

Ручная оптимизация - это закат солнца вручную для большинства случаев (конечно есть и исключения). На текущий момент, дешевле все это распараллелить, чем оптимизировать, чем с успехом и занимаются многие конторы в биоинформатике и в фарме.

http://aws.amazon.com/lifesciences/

http://aws.typepad.com/aws/2009/09/bioinfo...and-hadoop.html

http://biostar.stackexchange.com/questions...-bioinformatics

http://biostar.stackexchange.com/questions...-bioinformatics

Ну кому не лень, конечно может и пооптимизировать biggrin.gif
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Sep 20 2011, 08:57
Отправлено #103


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 13:09)
Вот именно! Компьютер за вас думать не будет. Но вот быстро и надёжно посчитать - это пожалуйста.
*

Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 13:15)
Вся его оптимизация - перебор комбинаций команд с целью найти нибыстрейшую. Вы сможете так же? Нет, поэтому больше полагаетесь на эвристику. Компилятор тоже полагается когда "видит" слишком большой объём для перебора. Раньше из-за этого вообще был мрак, сейчас с ростом мощностей значительно лучше.
*

Так вы определитесь, будет ЭВМ "думать" или нет? С ростом мощностей СУПЕР-компьютеру, наконец, удалось обыграть Каспарова. А может просто Каспаров постарел. Причем, как выясняется, заложенные алгоритмы были заточены под Гарика. Не факт, что другого гроссмейстера обыграл бы. Про PC и говорить нечего, с действующим разрядником дай бог в ничью. Стихи, музыку сочинять тоже в теории можно перебором вариантов, да что-то пока не слыхали шедевров. Чем же оптимизация программы не искусство? В задачах с нетривиальными решениями помогает только аналитический интеллект, а не эвристика.
Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 13:09)
Это что это, за какие-то 20 лет генофонд так деградировал? smile.gif Надеюсь вы не станете оспаривать первоочередную важность биологической основы над "тренировками". Да и с нагрузками на мозг, опять таки, не всё так печально.
*

В чем, собственно, нагрузки? Вы с нынешней школьной программой знакомы? Гений - это 1% таланта и 99% труда. У нас этих биологически одаренных всероссийских олимпиадников выпинывали со 2-го курса, ибо разучились работать, хотя башка варила дай боже.
Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 13:09)
Вы не обманываете, вы немножко неправильно интерпретируете результаты.
*

"Я б сам обманываться рад" (с), только вот проблема, реально нет достойных кадров в новом поколении. Работать не с кем. Хороших студентов сейчас меньше профессоров. sad.gif
Цитата(demonaz @ Sep 19 2011, 13:09)
А старшее поколение порой этот мобильный даже освоить не может. wink.gif
*

Но у нового поколения, этим, похоже ограничивается все жизненные навыки. По Дарвину скоро должен появится вид с вмонтированным в руку iPhone.

--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  
ChameleoN
post Sep 20 2011, 09:25
Отправлено #104


п/п-к Очевидность



Сообщений: 23 575
Из: вращенец :)



Цитата(sapient)
Ручная оптимизация - это закат солнца вручную для большинства случаев (конечно есть и исключения).
смысл в том, чтобы не использовать коммерческие продукты :)
Цитата(phantasy)
Но у нового поколения, этим, похоже ограничивается все жизненные навыки. По Дарвину скоро должен появится вид с вмонтированным в руку iPhone.
плохо Дарвина читал :) точнее, вообще не читал
см. статью о влиянии спада чтения литературы на работу :)

Сообщение отредактировал ChameleoN - Sep 20 2011, 09:26
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Sep 20 2011, 09:29
Отправлено #105


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 532



Цитата(jem @ Sep 19 2011, 15:38)
Считаю, что вы оба правы. С одной стороны, ручной оптимизацией инструкций или кода общего назначения заниматься - неблагодарное дело, уж много всяких разных процессоров накопилось, даже в пределах одного семейства. Но с другой стороны, для обозначенных целей используются SIMD расширения, и здесь уже можно и вручную пооптимизировать, благо расширений немного.
*

В Gromacs именно так и сделали. Весь пакет написан на С, а оптимизировано только ядро, которое и занимает 95% компьютерного времени. Причем оптимизация сделана под все типы процессоров. Можно сколько угодно спекулировать, что ручная оптимизация вчерашний день или дорого, но от увеличения в производительности в 3 раза пока еще никто не отказывался. Вот так становятся лидерами рынка smile.gif
Цитата(sapient @ Sep 19 2011, 22:08)
Ручная оптимизация - это закат солнца вручную для большинства случаев (конечно есть и исключения). На текущий момент, дешевле все это распараллелить, чем оптимизировать, чем с успехом и занимаются многие конторы в биоинформатике и в фарме.
*

Параллельные вычисления давно уже стандарт, этим никого не удивишь. Gromacs и его конкуренты считают без проблем на СУПЕР-компьютерах на десятках тысяч процов. Этого все равно не достаточно. Шкалируемость по увеличению числа процессоров далеко не линейная. Чтобы увеличить скорость в 3 раза, придется купить в 5 раз дороже комп. Что рентабельнее: потратить $5 млн на hardware или нанять программера за $50K/год, который оптимизирует код и даст такое же ускорение?

--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  

17 Страницы « < 5 6 7 8 9 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения