52 Страницы « < 47 48 49 50 51 > »   
Ответить Создать тему

Миф о татаро-монгольском иге

Бухарик
post Jun 20 2017, 01:46 
Отправлено #721


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Jun 20 2017, 01:25)
у Балановских нет и быть не может. Это Ваша отсебятина.
*

Не совсем отсебятина.
Лень искать, но есть объяснения (в комментариях) - почему жители городов в выборку не вошли. Не цитирую, но суть, примерно в том, что город - плавильный котел. Та же причина - почему не вошли в выборку русские на границе событий - и в Поволжье соответственно. Да что там говорить. Даже в деревнях требовалось подтвердить происхождение как минимум в трех поколениях. А значит реальное положение современной деревни - тоже немного не то, что показали исследования. Впрочем, что это я объясняю - это и дураку понятно. Кому уж не понятно - и называть то неудобно...
Profile CardPM
  -4/0  
adys
post Jun 20 2017, 02:54 
Отправлено #722


Активный

Сообщений: 3 525



Цитата(Бухарик @ Jun 20 2017, 01:46)
Не совсем отсебятина.
Лень искать, но есть объяснения (в комментариях) - почему жители городов в выборку не вошли. Не цитирую, но суть, примерно в том, что город - плавильный котел. Та же причина - почему не вошли в выборку русские на границе событий - и в Поволжье соответственно. Да что там говорить. Даже в деревнях требовалось подтвердить происхождение как минимум в трех поколениях. А значит реальное положение современной деревни - тоже немного не то, что показали исследования. Впрочем, что это я объясняю - это и дураку понятно. Кому уж не понятно - и называть то неудобно...
*

Можете не искать. С трудами Балановских я знакома намного лучше Вас. Более того, я знакома с самими Балановскими и уверяю Вас, что такой ерунды, как сказанное Вами: "Городские русские, не все, но в массе своей, это и есть ассимилированные инородцы", они написать НЕ МОГЛИ.
Вопрос был конкретный:
Каких инородцев ассимилировали русские в городах? Пожалуйста, с примерами: какой город, какие по крови инородцы, процент ассимилированных, ссылки на документы.
Profile CardPM
  -1/+1  
cheboksary23
post Jun 20 2017, 20:53 
Отправлено #723


Активный

Сообщений: 1 491



Цитата(Бухарик @ Jun 20 2017, 01:46)
Не совсем отсебятина.
Лень искать, но есть объяснения (в комментариях) - почему жители городов в выборку не вошли. Не цитирую, но суть, примерно в том, что город - плавильный котел. Та же причина - почему не вошли в выборку русские на границе событий - и в Поволжье соответственно. Да что там говорить. Даже в деревнях требовалось подтвердить происхождение как минимум в трех поколениях. А значит реальное положение современной деревни - тоже немного не то, что показали исследования. Впрочем, что это я объясняю - это и дураку понятно. Кому уж не понятно - и называть то неудобно...
*

Так и скажи, что Бухарик обыкновенная балаболка немогущая выдать нормальные факты.
Profile CardPM
  -1/+2  
Бухарик
post Jun 20 2017, 23:02 
Отправлено #724


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Jun 20 2017, 02:54)
Можете не искать. С трудами Балановских я знакома намного лучше Вас. Более того, я знакома с самими Балановскими и уверяю Вас, что такой ерунды, как сказанное Вами: "Городские русские, не все, но в массе своей, это и есть ассимилированные инородцы", они написать НЕ МОГЛИ.
*

Естественно не могли - это мое мнение.
И основано оно на знании реальности. А прочтение научных статей - только подтвердило мою точку зрения. Ибо русские из городской среды, а так же русские с границы событий(Поволжья в нашем случае) в выборке для исследований генетики русского народа не учитывались. Вопрос - почему?
Цитата(adys @ Jun 20 2017, 02:54)
Вопрос был конкретный:
Каких инородцев ассимилировали русские в городах? Пожалуйста, с примерами: какой город, какие по крови инородцы, процент ассимилированных, ссылки на документы.
*

А чё? Все возможно - по настроению. Щас ни желания, ни времени.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 20 2017, 23:03
Profile CardPM
  -5/0  
Бухарик
post Jun 20 2017, 23:14 
Отправлено #725


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(cheboksary23 @ Jun 20 2017, 20:53)
Так и скажи, что Бухарик обыкновенная балаболка немогущая выдать нормальные факты.
*

Так в чем проблемы?

Как то объясняют ученые - я привел цитаты и ссылки, тебе и твоей ГРУППЕ - не понравилось.
Ты не балаболка, объясни мне точку зрения твоей ГРУППЫ - почему не вошли в выборку жители городов и Поволжья?
Profile CardPM
  -5/0  
adys
post Jun 21 2017, 01:18 
Отправлено #726


Активный

Сообщений: 3 525



Цитата(Бухарик @ Jun 20 2017, 23:02)
Естественно не могли - это мое мнение.
И основано оно на знании реальности. А прочтение научных статей - только подтвердило мою точку зрения. Ибо русские из городской среды, а так же русские с границы событий(Поволжья в нашем случае) в выборке для исследований генетики русского народа не учитывались. Вопрос - почему?

А чё? Все возможно - по настроению. Щас ни желания, ни времени.
*


Вопрос был конкретный:
Каких инородцев ассимилировали русские в городах? Пожалуйста, с примерами: какой город, какие по крови инородцы, процент ассимилированных, ссылки на документы.
Profile CardPM
  -1/+3  
adys
post Jun 21 2017, 19:03 
Отправлено #727


Активный

Сообщений: 3 525



Цитата(cheboksary23 @ Jun 21 2017, 17:43)
Какие-то учоные с какими-то цытатами и ссылками неканают, хорошую ссылку тебе сказочному идиоту только товарищ Сталин мог дать.
*

Бухарик спекулятивно ссылается на Балановских. Но у Балановских ничего подобного нет и быть не может. Это просто троллинг со стороны Бухарика.
Profile CardPM
  -1/+3  
Бухарик
post Jun 21 2017, 21:27 
Отправлено #728


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Jun 21 2017, 19:03)
Бухарик спекулятивно ссылается на Балановских.
*

Доля спекуляции присутствует во всех телодвижениях, всех живых существ. Я не исключение.
Потому я не тупо настаиваю на своем - в отличии от некоторых, а привожу цитаты спекулируя ими в пользу своей точки зрения.
Если я не прав - меня легко опровергнуть.
Вы же уперлись "как баран в новые ворота" и знай одно толдычите...
Нервничаете, дергаетесь, что как бы показательно.
А делов то всего ничего - цитаты есть, ссылки есть - разбирайте, доказывайте что я не прав. Если заметили - ошибки свои я признаю - там где они есть.
Profile CardPM
  -5/0  
adys
post Jun 22 2017, 00:23 
Отправлено #729


Активный

Сообщений: 3 525



Цитата(Бухарик @ Jun 21 2017, 21:27)
Доля спекуляции присутствует во всех телодвижениях, всех живых существ. Я не исключение.
Потому я не тупо настаиваю на своем - в отличии от некоторых, а привожу цитаты спекулируя ими в пользу своей точки зрения.
Если я не прав - меня легко опровергнуть.
Вы же уперлись "как баран в новые ворота" и знай одно толдычите...
Нервничаете, дергаетесь, что как бы показательно.
А делов то всего ничего - цитаты есть, ссылки есть - разбирайте, доказывайте что я не прав. Если заметили - ошибки свои я признаю - там где они есть.
*

Каких инородцев ассимилировали русские в городах? Пожалуйста, с примерами: какой город, какие по крови инородцы, процент ассимилированных, ссылки на документы.
Profile CardPM
  -1/+3  
Бухарик
post Sep 2 2017, 17:25 
Отправлено #730


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(adys @ Jun 22 2017, 00:23)
Каких инородцев ассимилировали русские в городах? Пожалуйста, с примерами: какой город, какие по крови инородцы, процент ассимилированных, ссылки на документы.
*

Вопрос исследован, данные вполне объективны:


"Интенсивная динамика взаимодействия между русскими и финно-угорским субстратом наблюдалась во все времена. Динамику ассимиляционных процессов, в частности можно проследить по записям Ю.А.Мизиса, изучавшего бортные книги XVII-XVIII вв. Как свидетельствуют приведенные им данные, в 1623 г., например, в Тамбовской волости более 60 % населения составляла мордва. По данным же первой Всероссийской переписи 1897 г., в Тамбовской губернии русские составляли уже 95,4 % населения. Подобная динамика ассимиляционных процессов русских, мордвы и других этносов наблюдалась и в других губерниях Российской империи. В Рязанской губернии русские в 1897 г. составляли 93 %, в Курской и Воронежской – соответственно 99,2, 99,6 %(7).

Интенсивно ассимиляционные процессы происходили не только в слабозаселенных местах нерусским населением, но и в регионах их компактного проживания. К концу XIX в. в Поволжье, например, в Санчурском уезде осталось 49 тыс. черемисов на 287 тыс. русских, в Уржумском уезде – 67 тыс. на 191 тыс. русских. В связи с этим П.Н.Милюков, правомерно считал, что важную роль в данном процессе играло не только вселение русских, но и обрусение черемисов. Меняется язык, отчасти и быт, но сохраняется антропологический тип, или появляются, благодаря смешанным бракам, смешанные формы(8). Необходимо отметить, что довольно быстрое увеличение русского населения происходило в XVIII в. – оно удвоилось. ....


После распада СССР в Российской Федерации первоначально прослеживалось некоторое замедление динамики экзогамных браков, которые к концу XX в. вновь приобрели интенсивность, наблюдавшуюся и раньше. Тем не менее в 80-90 гг. XX в. среди финно-угорских этносов стал вновь прослеживаться рост числа межэтнических браков, хотя как и раньше смешанные семьи были распространены на территориях с многочисленным коренным населением: в Коми – 38 % смешанных семей, Карелии – 36, Ханты-Мансийском автономном округе – 31, Удмуртии – 22 %. Сегодня происходит усиление динамики многовариантности экзогамных браков в связи с миграцией, например, в Поволжье, другие регионы страны представителей Кавказа, Средней Азии и т.д. Тем не менее наибольшее число браков русских происходит именно с финно-угорскими этносами.

Следует отметить, что в 90-е гг. XX в. среди нерусских этносов Российской Федерации примерно 80-90 % смешанных браков подпитывалось русскими корнями, т.е. они имели среди близких родных этнических русских. Представители гетерогенных семей значительно чаще заключают иноэтнические браки, поэтому участие русского этноса в формировании нерусской части населения страны как в годы советской власти, так и на современном этапе продолжает постепенно увеличиваться(16. Кроме того, финно-угорские этносы принадлежат к так называемому шотландскому (открытому) типу этнокультурной интеграции, что непосредственно воздействует на интенсивность динамики ассимиляционных процессов.

В смешанных семьях обычно происходит своеобразный отбор и синтез разнородных этнических элементов, закрепляемых в сознании последующего поколения. В полиэтническом государстве индивид невольно идентифицирует себя с тем этносом, среди представителей которого он испытывает наибольший социально-психологический комфорт, приобретает более высокий этнический и социальный статус. В СССР и современной России дети от смешанных браков русских с другими этносами в подавляющем большинстве идентифицировали себя русскими и по анкетным данным, и по психологическому самоощущению. В таком сочетании, где один из родителей русский, а другой – представитель финно-угорских народностей, этот показатель составлял 61- 70 %(17). Более того, насчитывалось около 0,5 % тех, кто относит себя к русским, имея обоих нерусских родителей. Следовательно, русский этнос численно возрастал и возрастает в настоящее время не только за счет выбора детьми русской национальности в смешанных браках, но и вследствие идентификации себя русскими даже тогда, когда оба родителя относятся к иной этнической общности. ..."


http://www.narodru.ru/smi3145.html


Ну и по чувашам соответственно, - примерно то же:

". По данным статистико-этнографическог о исследования 1981—1982 гг., в гг. Чебоксарах и Новочебоксарске каждый третий брак являлся этнически смешанным. При этом в Чебоксарах основную массу таких браков (86,2%) составляли русско-чувашские браки. В сельской местности доля национально-смешанных браков меньше в десять раз (не более 3%). Согласно микропереписи населения 1994 г., за последние годы удельный вес этнически смешанных браков увеличился до 16,1 % от общего числа брачных пар. Причем, как отмечалось в литературе ещё два десятилетия тому назад, фактическая частота русско-чувашских браков даже больше их теоретической вероятности. По данным на 1994 г., основную часть этнически смешанных браков в Чувашии составляют чувашско-русские брачные пары (70 %).

О наличии некоторого своеобразия в области этнических установок на смешанные браки среди чувашей и других национальностей республики свидетельствуют данные этносоциологаческого обследования, проведенного в 1988 г. Так, более всего выраженная положительная установка на межнациональный брак была характерна для чувашей (86 %), мордвы (83 %) и русских (60 %), но для татар она оказалась менее присуща (46 %). При этом однозначно считают желательным брак только с человеком своей национальности среди чувашей 7 %, русских — 26 %, татар — 41 %, мордвы — 6,1 % опрошенных. Как известно, в условиях резкого изменения общего культурно-образовательного уровня чувашей и воздействия урбанизации этническое самосознание последних, в особенности у родившихся в городе, претерпевает заметный сдвиг в сторону некоторой утраты своей национальной специфики. Именно в этнически смешанных, как правило, в чувашско-русских семьях наблюдается у детей расхождение национальности и родного языка (хотя такое встречается и в чувашских и мордовских однонациональных семьях, проживающих в инонациональном окружении в городах). Материалы микропереписи 1994 г. подтверждают, что в чувашско-русских браках при формальной этнической идентификации детей предпочтение отдается русской национальности. Впрочем, эта тенденция характерна также и для мордовско-русских, и татарско-русских браков"

http://сувары.рф/ru/content/osobennosti-et...skoy-respublike


В общем процесс формирования нации, естественным образом, продолжается.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 2 2017, 17:39
Profile CardPM
  -3/+2  
cheboksary23
post Sep 6 2017, 12:46 
Отправлено #731


Активный

Сообщений: 1 491



Цитата(Бухарик @ Jun 20 2017, 23:14)
Так в чем проблемы?

Как то объясняют ученые - я привел цитаты и ссылки, тебе и твоей ГРУППЕ - не понравилось.
Ты не балаболка, объясни мне точку зрения твоей ГРУППЫ - почему не вошли в выборку жители городов и Поволжья?
*

Болезный, ты о какой группе говоришь? О какой точке зрения какой группы тебе объяснить надо? Я как погляжу - ты бьёшься в маразме.
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Sep 6 2017, 13:01 
Отправлено #732


Активный

Сообщений: 31 897



Цитата(Бухарик @ Sep 2 2017, 17:25)
Более того, насчитывалось около 0,5 % тех, кто относит себя к русским, имея обоих нерусских родителей.
*

О какой массовой ассимиляции тогда Вы говорите? Все остальное - это смешанные браки, там никакой ассимиляции нет.
Profile CardPM
  -1/+1  
Бухарик
post Sep 6 2017, 16:06 
Отправлено #733


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(efim @ Sep 6 2017, 13:01)
О какой массовой ассимиляции тогда Вы говорите? Все остальное - это смешанные браки, там никакой ассимиляции нет.
*

Ассимиляция - это и есть смешение.

"Смешанные браки определяется по признаку расы или этнического происхождения, а иногда и поколением. Высокое количество смешанных браков является показателем социальной интеграции, потому что она раскрывает интимные и глубокие отношения между людьми разных групп; смешанный брак снижает способность семей передавать своим детям последовательную национальную культуру и, таким образом, является одним из факторов ассимиляции. [9]"(вики)

В данном случае смешанный брак - фактор способствующий ассимиляции, так как в результате смешанного брака представители одного этноса лишаются отличительных черт (замещаются чертами другого) во всех последующих поколениях сочетавшейся смешанной пары. А количество таких браков в городах более 30%, а в Москве, например, 58% семей смешанные. Так что город - это и есть плавильный котел.

"...чтобы получить образцы генов "чистокровных русских", придется ехать в глубинные села. В Москве и других крупных городах их уже не осталось. Научные деятели полагают, что ничего страшного здесь нет. Эти процессы характерны для всего мира." http://www.demoscope.ru/weekly/2011/0479/gazeta026.php

Ну и 0,5% лиц идентифицирующих себя русскими, при обоих нерусских родителях - тоже не мало. Мы же многовековые процессы рассматриваем, а не разовое явление.

Сообщение отредактировал Бухарик - Sep 6 2017, 16:47
Profile CardPM
  -2/+1  
efim
post Sep 6 2017, 23:29 
Отправлено #734


Активный

Сообщений: 31 897



Цитата(Бухарик @ Sep 6 2017, 16:06)
смешанный брак снижает способность семей передавать своим детям последовательную национальную культуру и, таким образом, является одним из факторов ассимиляции. [9]"(вики)
*

Смешанный брак никак не снижает способность семей передавать своим детям последовательную национальную культуру. Это аксиома. Дети принимают ту культуру, в которой им комфортнее жить. Комфортнее в чувашской, потому что мама чувашка - живут в чувашской, и живут в Моргаушах - у меня три таких знакомых семьи yes.gif, отцы русские, дети больше говорят по чувашски.. Комфортнее в русской, потому что семья живет в Рязани - живут в русской.
ЗЫ А ВИКИ любой может править. Хотите - то что вы Выложили исправлю, только ссылку дайте.

Сообщение отредактировал efim - Sep 6 2017, 23:31
Profile CardPM
  -1/+2  
Бухарик
post Sep 7 2017, 11:32 
Отправлено #735


Активный

Сообщений: 3 498



Цитата(efim @ Sep 6 2017, 23:29)
Смешанный брак никак не снижает способность семей передавать своим детям последовательную национальную культуру. Это аксиома. Дети принимают ту культуру, в которой им комфортнее жить. Комфортнее в чувашской, потому что мама чувашка - живут в чувашской, и живут в Моргаушах ...
*

В контексте нашего спора, у вашей аксиомы непреодолимое противоречие. И факт противоречия подтверждается статистикой.
1. Дети принимают ту культуру, в которой им комфортнее жить.
2. Смешанный брак никак не снижает способность семей передавать своим детям последовательную национальную культуру.
Объясняю, в чем суть противоречия.
Если принимают то, что им(детям и членам семьи) комфортнее - это значит, что способность(передать свою культуру будущему поколению, детям), у одной из этнических сторон в смешанном браке явно ограничена(снижена) волей ребенка и родителей.
Для подтверждения посмотрите цытаты выше - в смешанных браках подавлюящее большинство идентифицирует себя русскими. А учитывая, что примерно каждый третий-четвертый брак в городах смешанный, и большинство их детей приобщается к русскому этносу, нет никаких сомнений, что процессы ассимиляции(смешения) в городах протекают довольно бурно и с явным уклоном в одну сторону. Вполне логично, если где то прибывает - значит где то и убывает - у кого то способности к последовательной передаче национальной культуры снижаются значит - это и есть фактор способствующий ассимиляции. Не врет вики - в данном случае.
А насчет Моргауш...так смешанных браков на селе раз в десять меньше, чем в городах. Соответственно и делайте вывод, в какую сторону и где процессы ассимиляции преобладают, и во сколько раз.
Цитата(efim @ Sep 6 2017, 23:29)
ЗЫ А ВИКИ любой может править. Хотите - то что вы Выложили исправлю, только ссылку дайте.
*

Вики вполне годный ресурс для общего начального ознакомления с вопросом. Пожалуйста - правьте. Будем "посмотреть" и делать выводы - чего стоит ВАША правка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%...B3%D0%B8%D1%8F)
Profile CardPM
  -1/0  

52 Страницы « < 47 48 49 50 51 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения