Новости истории

[• Бухарик]

Бухарик, пустой разговор. Вы отвергаете очевидные факты и выстраиваете неподтверждённую ни на чём не основанную теорию. Когда адвокат защищает преступника, он так же отвергает все доводы, замыливает глаза и высасывает из пальца свою версию.

Я не теорию выстраиваю, а указываю на очевидные вещи и призываю к здравомыслию.
При том подтверждаю это статистикой по росту численности населения за последниее столетие и научно доказанным фактом, что лучшие условия жизни и более высокая культура приводят не к росту, а уменьшению рождаемости.

Тут как с тем бревном в глазу, т.е. это именно вы пока еще не привели ни одного подтверждения своим доводам. Ваши утверждения, что якобы более культурные и развитые народы имеют более высокий уровень воспроизводства, наукой не подтверждаются, а опровергаются. Впрочем и науки тут не нужно - это мы сами наглядно видим на примере современных народов. Приведите же хоть один источник подтверждающий, что самовоспроизводство у славян было выше, чем у соседних народов. Есть такие факты?

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 10 2017, 11:11

[• adys]

Да какая разница, на что ответ. Факт в том, что условия для размножения одинаковы для всех народов населяющих одну и ту же территорию.
Если вы знаете, что условия отличались - так и пишите. Вы же только подтвердили мою точку зрения. А то, что это был ответ на что-то другое - сути не меняет.

Харэ троллить.

[• adys]

В Российских городах.
Как кого? Не самих же себя - инородцев естественно. Кого еще?

В РУССКИХ городах. В России чувашских городов НЕТ. НЕТ и НЕ БЫЛО городов, основанных чувашами, якутами, чукчами, удмуртами и так далее. Увы.
Какие инородцы? Вы о чём? Браки русских с инородцами в городах это частный и немногочисленный случай. Отдельные редкие браки.

[• adys]

Так не годные у вас пояснения.
Не отличается повышенной рождаемостью более культурный и развитый народ. По факту максимум на что он способен - компенсировать пониженную рождаемость меньшей детской смертностью. Воспроизводство усиливается при неблагоприятных условиях - адаптация такая и у людей, и у животных.

У меня пояснения как раз годные — в отличие от Вашего набора пустых фраз.
Вы путаете эпохи: культурные и развитые народы отличаются пониженной рождаемостью в ПОСТИНДУСТРИАЛЬНУЮ эпоху. А в предшествующие эпохи культурные и развитые народы отличаются от менее развитых как раз большей рождаемостью. В сети можете найти данные по переписи Российской Империи 1897 года. У русских рождаемость была в разы выше, чем у кочевников, народов Кавказа и прочих малых и слаборазвитых племён.

А касаемо воспроизводства, то Вы попросту показываете своё незнакомство с законами роста популяций, которые вообще-то проходят в школе. При освоении популяцией новых мест обитания происходит её численный рост. Русские с 16 века постоянно осваивали новые территории, будучи к тому же изначально крупным этносом, в отличие от малочисленных аборигенов. Такой же рост популяции случился и у чувашей при заселении ими новых районов.

[• adys]

При том подтверждаю это статистикой по росту численности населения за последниее столетие и научно доказанным фактом, что лучшие условия жизни и более высокая культура приводят не к росту, а уменьшению рождаемости.

Это Ваши передёрги. Уменьшение рождаемости для развитых обществ характерно ТОЛЬКО для постиндустриальной эпохи. К тому же, Вы малость заболтались: рост популяции связан не только с рождаемостью, но и с выживаемостью. И рождаемость, и выживаемость у русских в 16-19 веках были выше, чем у малочисленных и малоразвитых народов Поволжья, Сибири, Урала, Дальнего Востока. В ту эпоху более высокий рост численности демонстрировали прежде всего народы с более развитым земледелием. А кочевники вообще были крайне малочисленными. Это общеизвестные вещи, каким-то образом прошедшие мимо Вашего сознания.

[• adys]

1. В три раза - если все дети выжили. Только дело обстоит так, что по шесть детей родилось у 99 русских мам с папой и шесть у 1 чувашской семьи. Начальное соотношение было 99 на 1 процент. После смерти родителей соотношение не поменяется - 99% на 1%
2. Не упрощайте, по наводке адус я подсчитал относительный рост чувашского и русского населения. А ваш пример не годится, так как убытие финнов и поляков например - не отразиться на процентном соотношении числа русских к чувашам. Я привел грубый подсчет, но вы "не поняли". Если есть желание можете поднять все архивы и сделать точный подсчет - с учетом всех факторов,  - даст более полное представление, но навряд ли изменит выявленную тенденцию. Дерзайте.
3. Что изменилось с крахом СССР? Программы по поддержке многодетных семей перестали работать? Традиционно склонные к многодетности народы оказались за пределами России? Средний культурный уровень у россиян понизился?
Ухудшение уровня жизни и повышенная оттого смертность - не вызывает незамедлительного роста населения. В обществе всегда существует некая инерция. Потому рост рождаемости наблюдается не по факту события, а как последующая реакция на имевшую место убыль населения. Так же и конкретная семья не оттого, что стала бедной, начинает рожать больше детей, а оттого, что рожденные дети менее жизнеспособны, низкая выживаемость компенсируется повышенным воспроизводством.
4. Статистические данные я вам привел, расчеты грубые, но тенденция явная; логика - логичней некуда, все четко и конкретно - слепой разглядит - настолько все очевидно. Научные данные я так же приобщил, обратная зависимость уровня жизни и культуры к рождаемости - научный факт. Какие еще нужны выводы и данные?
5. Как раз наоборот, я утверждаю, что великороссы возглавили процесс объединения народов России под этнонимом русские. Перепись конца 19 века определяет не национальный состав населения в смысле происхождения. а производит деление по тому - какой язык человек считает родным.
В настоящее время (на мировом уровне) самоназвание русские из привязки чисто к национальности, трансформируется в обобщающее название нации, как то китайцы, американцы, французы, соответственно русские, ибо не говорят россиянин или татарин, чуваш, мордвин или мариец(если люди говорят на русском), но говорят русские - подразумевая россиян.
Так что я русолюб в самом положительном значении этого слова.
Никто при том не отрицает наличия и значения консолидирующего великоросского ядра в составе русского народа.

Национализм же - идеи (национального) превосходства русских над инородцами,  - исходит от вашей группы. Так что не надо с больной головы на здоровую. Это вы делите нацию на русских и "полтора чуваше-манси-марийцо-удмурта" (адус).  Вот они ростки русофобии по отношению ко всему русскому народу - как нации и шовинизма - по отношению к нацменьшинствам - чувашам, марийцам, мордве, удмуртам, манси и т.д.

Словоблудие от и до.

[• Бухарик]

Это все?

Где свидетельства повышенной рождаемости либо выживаемости у русских по сравнению с прочими народами? Нету. Мало сказать - нужны факты. Я их привел, вы нет. Только отсебянина - как обычно.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jun 10 2017, 18:18

[• Бухарик]

И рождаемость, и выживаемость у русских в 16-19 веках были выше, чем у малочисленных и малоразвитых народов Поволжья, Сибири, Урала, Дальнего Востока. В ту эпоху более высокий рост численности демонстрировали прежде всего народы с более развитым земледелием.

Предположим, что развитое земледелие - причина роста численности. Читаем Фукса - конец 18-19век:
"Точнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих. Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.

Чуваши живут несравненно лучше многих Русских крестьян. Их деревни суть собрание в одном месте нескольких хуторов, или усадеб. Улиц правильных нет; зато едва ли найдете у Русского крестьянина такую чистоту на дворе и такой здоровый воздух, как у Чувашина. Постройка их для глаз не красива, но красота и перспектива нужны в городах, а поселянину во всем удобство; у Чувашина же все под руками: дом с гумном и всеми анбарами; земля пашенная под боком, а не так, как у Русских. Иногда верст за 15; лес близко, хлеба вдоволь остается и с значительною продажею на пристанях для обеих столиц; нищих между ими почти нет. Статистическая записка о народах, населяющих Саратовскую губернию. См. Московский телеграф, 1833, № 13.

Кроме сего, Чуваши чуждаются всякого с другими народами сношения."

Тем не менее численность русских увеличивалась пропорционально быстрее...вроде как, по вашей версии, должно быть наоборот или как минимум одинаково. Ан нет - не сходиться.

[• Бухарик]

И рождаемость, и выживаемость у русских в 16-19 веках были выше, чем у малочисленных и малоразвитых народов Поволжья, Сибири, Урала, Дальнего Востока. В ту эпоху более высокий рост численности демонстрировали прежде всего народы с более развитым земледелием.

Предположим, что развитое земледелие - причина роста численности. Читаем Фукса - конец 18-19век:
"Точнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих. Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.

Чуваши живут несравненно лучше многих Русских крестьян. Их деревни суть собрание в одном месте нескольких хуторов, или усадеб. Улиц правильных нет; зато едва ли найдете у Русского крестьянина такую чистоту на дворе и такой здоровый воздух, как у Чувашина. Постройка их для глаз не красива, но красота и перспектива нужны в городах, а поселянину во всем удобство; у Чувашина же все под руками: дом с гумном и всеми анбарами; земля пашенная под боком, а не так, как у Русских. Иногда верст за 15; лес близко, хлеба вдоволь остается и с значительною продажею на пристанях для обеих столиц; нищих между ими почти нет. Статистическая записка о народах, населяющих Саратовскую губернию. См. Московский телеграф, 1833, № 13.

Кроме сего, Чуваши чуждаются всякого с другими народами сношения."

Тем не менее численность русских увеличивалась пропорционально быстрее...вроде как, по вашей версии, должно быть наоборот или как минимум одинаково. Ан нет - не сходится.

[• Бухарик]

В РУССКИХ городах. В России чувашских городов НЕТ. НЕТ и НЕ БЫЛО городов, основанных чувашами, якутами, чукчами, удмуртами и так далее. Увы.
Какие инородцы? Вы о чём?

Не в качестве доказательства, ибо слишком эмоционально -писатель, что с него возьмешь.
Тем не менее - наблюдение:
Иван Бунин "Окаянные дни"

Москва, 1918 г.

Опять какая-то манифестация, знамена, плакаты, музыка — и кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток: — Вставай, подымайся, рабочий народ! Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: “Cave furem”. На эти лица ничего не надо ставить, — и без всякого клейма все видно.

Вся Лубянская площадь блестит на солнце. Жидкая грязь брызжет из-под колес. И Азия, Азия ...

[• Бутерит]

Предположим, что развитое земледелие - причина роста численности. Читаем Фукса - конец 18-19 век

А Фукс тут при чем? Вы же рассматриваете 19-20 век. Так не привлекайте ненужного.

[• romanusf]

И как же русским не удалось ассимилировать китайцев?
Газета "Рубеж" за август 1941 года, г. Харбин, Маньчжурская Империя.


Текст статьи:

Теперь, когда в Западной Европе люди живут под постоянным гнетом военных тревог и даже дети выбиты из обычной колеи жизни эвакуацией, отрывающей их от родного дома, особенно показательной является спокойная жизнь русских ребят здесь, на гостеприимных просторах Маньчжурской Империи.

Русские дети здесь не потеряли своего национального облика: они учатся по русски, говорят на родном языке и с ранних лет привыкают к традициям своей родины.

Особенно ясно видно это в Трехречье, где в казачьих и старообрядческих поселках можно видеть русских девочек и мальчиков, одетых в национальные костюмы, играющих в старыя русския деревенския игры, бегающих по полям и вырастающих настоящими русскими людьми, без примеси чужеземнаго влияния.

В праздник здесь можно увидеть русских детей, занятых игрою в горелки, или в лапту, по утрам вы увидите их спешащими в русскую сельскую школу с книгами под мышкой, а в воскресенье- в храм Божий.

Маленькие русские люди здесь не теряют своего национальнаго лица, а напротив, приучаются любить свою далекую родину так же, как и приютившую их страну.

Достаточно посмотреть на игры русских детей, даже здесь, в городе, чтобы убедиться во всем этом: вот группа мальчиков, играющих в «разбойников», как когда то играли дети по всей необъятной России; вот на пустынной улице русские ребята весело играют в лапту, а вот маленький автомобилист, сосредоточенно разсматривающий свой автомобиль перед поездкой в… Петербург!

Русския дети в Маньчжу-Ди Го остаются русскими, может именно поэтому так часто видин здесь их краснощекия и счастливые личики, слышан их беззаботный смех.

Русския дети- наша надежда и наша смена. Им стремимся мы передать свою любовь к нашей родине, свои упования на грядущем ея возрождении. И чем здоровее будут они, чем ярче будут дышать румянцем их щеки, чем звонче будет раздаваться их смех, тем лучше сумеют они в будущем служить России и бороться за ея возстановление, честь и славу…

Детские годы не забываются всю жизнь и если детям эмиграции в Америке и Европе грозит потеря своей русской сущности, то русския дети в Маньчжурии, напротив научатся гордиться Россией и навсегда сохранят в своих сердцах память о гостеприимной Маньчжурской Империи, давшей им приют и защиту в лучшие годы их жизни- годы золотого детства.

материал предоставлен Евгением Зенько

--------------------

Съ почтенiемъ, Романъ

[• Бухарик]

И как же русским не удалось ассимилировать китайцев?

Плавильный котел - город. Деревня, поселок как правило консервативны. Именно поэтому для генетических исследований выбираются деревни - там еще можно найти более-менее этнически "чистых" русских, чувашей, татар и пр. В городе с этим проблема - там все перемешано, но если мы хотим выяснить степень ассимиляции на настоящий момент - города нужно учитывать, это уже другое направление исследования.Проводились такие или нет не знаю, но какой то спор между генетиками был. Не читал, но вскользь отметил - там именно выборка была "неправильная" с точки зрения ученых. Якобы поэтому у русских обнаружилась существенная финно-угрская примесь - и не только у северных. Думаю, что это отражает в некоторой степени реально имевшие место процессы ассимиляции. Критику легко можно найти на сайте Генофонд РФ.

[• Витаминыч]

Плавильный котел - город. Деревня, поселок как правило консервативны. Именно поэтому для генетических исследований выбираются деревни - там еще можно найти более-менее этнически "чистых" русских, чувашей, татар и пр. В городе с этим проблема - там все перемешано, но если мы хотим выяснить степень ассимиляции на настоящий момент - города нужно учитывать, это уже другое направление исследования.Проводились такие или нет не знаю, но какой то спор между генетиками был. Не читал, но вскользь отметил - там именно выборка была "неправильная" с точки зрения ученых. Якобы поэтому у русских обнаружилась существенная финно-угрская примесь - и не только у северных. Думаю, что это отражает в некоторой степени реально имевшие место процессы ассимиляции. Критику легко можно найти на сайте Генофонд РФ.

Возьмем обычный чувашский плавильный котел - Алатырь.
Город? Конечно город.
Процент чувашей очень небольшой.
Процент русских - 84,2%
Что-то тут не сплавилось.
Население в 1897 году - 12 209 чел.
Население в 1915 году - 25 144 чел.
Вот это скачок! Супер! За 18 лет вдвое!
Учитывая твое мнение, что это могло быть объяснено только лишь процессом ассимиляции, стоит кардинально задуматься - а действительно, как?
Да так, дорогу железную построили, и все. Вот процент русских и вырос.
Но ты-то, дурачок, такие факты считаешь несущественными, вот у тебя и получается лишь то, что ты хочешь видеть, и не более.

[• Бухарик]

Но ты-то, дурачок...

Ну вот и нетрадиционный дивизион подтянулся. А я то думаю - куда клоуны делись.
Здраствуй винаминычь - рад тебя видеть. Скушно дурачку без придурка. Теперь нас двое - веселее будет.