Т.к. в рамках темы Банк Русский стандарт были затронуты более общие вопросы, касающиеся не только "Русского стандарта", то решил вынести обсуждение в отдельную тему.
Цитата(Ephram @ Feb 9 2007, 09:45)
Банк предлагает условия клиент соглашается, вполне нормальные отношения
Цитата(kurzman @ Feb 9 2007, 09:51)
Обмана нет - надо читать договор... По мне, так это игра на грани фола (хотя и не за гранью)...
О моральной стороне как-нибудь позже. Сначала о юридической стороне дела.
Все правильно: подписал договор - обязан отвечать по его обязательствам. Но есть одно маленькое "но" - по тем пунктам, которые не нарушают российское законодательство. В противном случае юридическая сила таких пунктов "идет лесом".
Я уже давал ссылку на статью . Из нее следует, что хитрые "накладные" расходы юридически можно считать незаконными - даже если договор подписан. И уже был создан прецедент - Роспотребнадзор выиграл дело против "Хоум кредит энд Финанс Банка". Сейчас по этому поводу поднялась шумиха и хотя прецедент есть, но борьба еще не окончена.
Вкратце о сути дела и позиция отдельных участников (насколько я понял из статьи):
- Роспотребнадзор сумел юридически грамотно обосновать незаконность поборов и даже выиграл в суде дело против "Хоум кредит энд Финанс Банка".
- Ассоциации региональных банков это не понравилось, но т.к. юридически противопоставить она ничего не смогла, то предложила Верховному суду просто исключить финансовые услуги из списка дел по защите прав потребителей. Смысл понятен - очень хочется вывести финансовые услуги в другое правовое поле, где, грубо говоря, никакие дурацкие законы не будут мешаться под ногами, когда идет такой клев и лохи ушастые так и прут в расставленные сети. Под лохами надо понимать доверчивых заемщиков с традиционным (я даже думаю - многовековым) представлением, что же такое кредит и какую роль в нем играет кредитная ставка.
- Верховный суд не согласился с таким предложением Ассоциации региональных банков, тем самым косвенно поддержав Роспотребнадзор.
- Высший арбитражный суд пока не высказал свою позицию, но жалоба Роспотребнадзора на эту тему находится в его производстве.
- Комиссия по правам человека при Ассоциации юристов России тоже вступила в борьбу с незаконными кредитными комиссиями и штрафами. И сделала очень полезное дело - "разработала и разместила на своем сайте , где детально оспаривается законность взимания комиссий за рассмотрение заявки на кредит, открытие и ведение счетов и обслуживание кредита". См. файл в приложении к этому сообщению.
Кстати, Аксаков (председатель комитета ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам и президент Ассоциации региональных банков "Россия") защищает в этой ситуации "хитрые" банки.
Его позиция, как я уже ранее сказал, мне непонятна. Конечно, указанная статья слишком уж конспективная и, возможно, даже односторонняя, но пока картина вырисовывается следующая:
- Если учитывать, что он в курсе претензий Роспотребнадзора, то его фраза "Я надеюсь, что суд поступит исходя из существующего права, которое построено таким образом, что если договор подписан, то его должны соблюдать" звучит странным образом. Будто человек делает вид, что не понимает о чем речь. Речь-то шла именно о несоответствующих российскому законодательству штрафах и комиссиях. А существующее право по таким разногласиям говорит с точностью до наоборот - а наплевать, что договор подписан. И суд, соответственно, должен поступать совсем не так, как надеется Аксаков.
- Опять-таки учитывая, что он в курсе претензий Роспотребнадзора, его высказывание "Взимание банками штрафов, прописанных в договоре, абсолютно правомерно" вообще остается без аргументов. По-крайней мере, в статье о таковых не говорится...
- Его фраза "Невозможность взимания штрафов за несоблюдение условий договора поставит банковскую систему в сложное положение" не выдерживает критики. Нормальные банки и раньше спокойно жили, и дальше точно также смогут спокойно жить, не прибегая к хитрым уловкам. Пострадают в первую очередь те (насколько я представляю, немногие) банки, занимающиеся "разводом". А их как раз нисколько не жалко. И мне абсолютно непонятно, почему эта некоторая часть банковской системы должна избегать своего "сложного положения" за счет помещения в не менее сложное положение заемщиков?
- Теперь о его фразе "Если банк будет компенсировать затраты на обслуживание кредита, от которого отказался потребитель, за счет вкладчиков, это создаст сложную социальную ситуацию". Хотелось бы узнать - за счет чего создастся сложная социальная ситуация? Что, у нас каждый банк, работающий со вкладчиками, параллельно занимается и грубым "разводом" на якобы дешевых кредитах? Допустим, я - вкладчик банка А, не занимающегося подобным "разводом". Моему банку глубоко "параллельны" затраты "хитрого" банка В, вынужденного чего-там у себя компенсировать вследствие судебных решений. А банк В пусть "компенсирует" - пусть ущемляет своих вкладчиков снижением процентных ставок. Обратите внимание - будущим(!) снижением. Причем на фоне того, что другие банки этого делать не будут - у них же нет подобных издержек. Догадайтесь с 2-х раз, чем это для "хитрого" банка закончится? И еще вопрос - как много у нас "хитрых" банков, чтобы обрушить весь рынок вкладов, создав "сложную социальную ситуацию"? Мне кажется, что здесь Аксаков искусственно сгущает краски...
Т.е. налицо явное лоббирование определенной (причем не самой добропорядочной) части банковских структур.
Отдельные выдержки из формы искового заявления, составленного Комиссией по правам человека при Ассоциации юристов России (см. приложение к моему предыдущему сообщению). Привел для того, чтобы показать аргументы, которыми оперируют юристы.
Цитата
1) Недействительность условия, предусматривающего взимание комиссии за рассмотрение заявки на выдачу кредита и комиссии за выдачу кредита.
… согласно п.2 ст.5 Федерального закона «О банках и банковской деятельности» банковская операция по размещению привлеченных денежных средств осуществляется кредитной организацией от своего имени и за свой счет. … Поскольку рассмотрение заявки на выдачу кредита совершается банком, прежде всего, в своих интересах (ибо создает необходимые условия для получения банком прибыли от размещения денежных средств в виде кредитов), данное действие не является услугой, оказываемой заемщику, в смысле положений п.1 ст.779 ГК РФ. Таким образом, положение кредитного договора, предусматривающее взимание с заемщика платы за рассмотрение заявки на выдачу кредита, которое банк должен осуществлять за свой счет, является недействительным как противоречащее п.1 ст. 779, п.1 ст.819 ГК РФ, п.2 ст.5 Федерального закона «О банках и банковской деятельности», ст.37 Закона РФ «О защите прав потребителей». … Из положения п.1 ст.819 ГК РФ следует, что банк или иная кредитная организация, заключившая с заемщиком кредитный договор, обязана предоставить ему денежные средства, составляющие сумму кредита, на условиях, предусмотренных договором. Из указанной нормы не следует, что предоставление банком суммы кредита может считаться самостоятельной услугой (в смысле п.1 ст. 779 ГК РФ), оказываемой заемщику помимо исполнения обязанностей банка, предусмотренных кредитным договором, а также, что банк вправе обуславливать предоставление суммы кредита уплатой дополнительной комиссии со стороны заемщика за это действие. В ином случае, следовало бы признать, что при неоплате заемщиком комиссии за выдачу кредита банк мог бы задержать или совсем отказать в выдаче кредита. Вместе с тем, гражданское законодательство не допускает такого основания для отказа в выдаче суммы кредита по заключенному кредитному договору. Таким образом, положение кредитного договора, предусматривающее взимание с заемщика платы за рассмотрение заявки на выдачу кредита является недействительным как противоречащее п.1 ст. 779 ГК РФ, ст.37 Закона РФ «О защите прав потребителей».
2) Недействительность условий о взимании комиссий за открытие и ведение счетов заемщика.
А) Комиссии за открытие и ведение текущего счета.
Банк вместе с кредитным договором вынудил заемщика подписать договор, путем включения соответствующих условий в кредитный договор, на открытие и ведение текущего банковского счета. Положения п.2 ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» запрещают обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Вместе с тем, положения кредитного договора были сформулированы самим банком (в виде разработанной типовой формы) таким образом, что без открытия дополнительного банковского счета кредит не выдавался. То есть получение кредита было напрямую обусловлено приобретение услуг банка по открытию и обслуживанию расчетного счета. В соответствии с п.1 ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. …
Б) Комиссия за оказание услуг по открытию и ведению ссудного счета.
Кредитная организация, как и любая другая коммерческая организация, обязана вести бухгалтерский учет своего имущества и обязательств. Ведение бухгалтерского учета в кредитных организациях регулируется Положением Банка России от 5 декабря 2002 г. № 205-П «О правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации». … Поскольку ведение ссудных счетов заемщиков представляет собой неотъемлемую часть операций по ведению бухгалтерского учета кредитной организацией, возложенной на неё в соответствии с требованиями федерального законодательства, взимание комиссии за данную операцию как за услугу, оказываемую заемщику (клиенту), незаконно. Из понятия кредитного договора, предусматриваемого в п.1 ст.819 ГК РФ, не следует, что для совершения данной банковской сделки требуется согласие заемщика на открытие ссудного счета. В отличие от текущих банковских счетов, на ссудном счете отсутствует какой-либо остаток денежных средств, которым клиент (заемщик) мог бы в любой момент распорядиться по своему усмотрению. … Поэтому, никакой имущественной выгоды от операции ведения ссудного счета у заемщика не возникает. … По смыслу п.1 ст.779 ГК РФ исполнитель (в нашем случае - Банк), выставляющий заемщику счет за услугу по открытию и последующему ведению ссудного счета обязан довести до сведения потребителя: 1) в чем конкретно состоит содержание данных услуг (потраченное сотрудниками банка время, документооборот и т.п.), и 2) почему эти действия необходимы именно потребителю (а не самому банку, который несет публично-правовую обязанность по ведению бухгалтерского учета всех своих операций), и какую выгоду, помимо полученного кредита, получает от этого потребитель. Однако банк, в нарушение п.2 ст. 10 Закона РФ «О защите прав потребителей» не сообщает, каким основными потребительскими свойствами (для заемщика) обладает услуга по ведению ссудного счета. … Для взаимоотношений банка с заемщиком действиями, которые обязан совершить банк для создания условий предоставления и погашение кредита (кредиторскими обязанностями банка), являются, в частности, открытие и ведение ссудного счета, поскольку именно такой порядок оформления выдачи кредита и учета ссудной задолженности предусмотрен специальными банковскими правилами. При этом необходимо отметить, что комиссия за открытие и ведение счетов заемщика установлена в виде определенного ежемесячного процента (_____%) от общей суммы выданного кредита. И сумма, на которую начисляется данный процент, не уменьшается ежемесячно в связи с погашением ссудной задолженности. Это позволяет прийти к выводам о том, что данная плата представляет собой фактически дополнительную процентную ставку, которую должен уплачивать заемщик. Вместе с тем, кредитным договором между мной и банком предусмотрено взимание процентов годовых в размере _______ от суммы кредита. Мною не изъявлялось согласия на уплату дополнительных процентов при заключении кредитного договора (в частности, увеличенных на сумму процентов за расчетно-кассовое обслуживание счета). Таким образом, условия кредитного договора, предусматривающие обязанность заемщика-потребителя оплачивать как не оказываемые ему услуги, так и те действия, в выполнении которых фактически нуждается не заемщик, а банк не соответствуют п.1 ст. 779, п.1 ст. 819 ГК РФ, ст.37 Закона РФ «О защите прав потребителей».
В) Комиссия за обслуживания кредита.
За счет денежных средств, вносимых мной для погашения кредита и уплаты процентов, Банком ежемесячно взимается комиссия с формулировкой «за обслуживание кредита» в соответствии с установленными банком тарифами в размере ______ % от суммы выданного кредита (вне зависимости от её ежемесячного уменьшения в связи с погашением). Банк, в нарушение п.2 ст. 10 Закона РФ «О защите прав потребителей», не сообщил мне, в чем состоит содержание данной услуги и какими потребительскими свойствами она обладает. Согласно положениям п.1 ст. 819 ГК РФ договор банковского кредита не предполагает совершения дополнительных действий со стороны банка по обслуживанию кредита и обязательство заемщика оплачивать эти действия. Полагаю, что под «обслуживанием кредита», за которое с меня взималась комиссия, следует понимать несуществующую услугу, которая мне как заемщику не оказывалась. Таким образом, положения кредитного договора, предусматривающие взимание комиссии за обслуживание кредита в соответствии с тарифами банка, являются недействительными как противоречащие п.1 ст. 779, п.1 ст. 819 ГК РФ, ст.37 Закона РФ «О защите прав потребителей».
- Его фраза "Невозможность взимания штрафов за несоблюдение условий договора поставит банковскую систему в сложное положение" не выдерживает критики. Нормальные банки и раньше спокойно жили, и дальше точно также смогут спокойно жить, не прибегая к хитрым уловкам. Пострадают в первую очередь те (насколько я представляю, немногие) банки, занимающиеся "разводом". А их как раз нисколько не жалко. И мне абсолютно непонятно, почему эта некоторая часть банковской системы должна избегать своего "сложного положения" за счет помещения в не менее сложное положение заемщиков?
А как же штрафы за просрочку платежей??? Это тоже "развод"???
А как же штрафы за просрочку платежей??? Это тоже "развод"???
Нет, конечно! Насколько я помню, проценты за кредит и проценты за просрочку были всегда и являются традиционными атрибутами кредитного договора - поправьте меня, если неправ. Кстати, ни разу не слышал, чтобы хоть кто-то возмущался, что в кредитном договоре присутствуют проценты за просрочку. Ни в моральном, ни в юридическом плане здесь претензий нет: - проценты за кредит - это плата за предоставленную заемщику услугу - проценты за просрочку - это штраф за невыполнение заемщиком своих обязательств.
M-GA, закон, обязывающий банки отображать реальные ставки по кредитам принят или еще находиться в разработке. Если принят, то не могли бы вы дать на него ссылку.
M-GA, закон, обязывающий банки отображать реальные ставки по кредитам принят или еще находиться в разработке. Если принят, то не могли бы вы дать на него ссылку.
есть требование центробанка по кторому банки с 1 июля этого года обязаны сообщать заемщику реальную процентную ставку, с учетом всех дополнительных комиссий и штрафов.
также готовится законопроект "О потребительском кредите" подготовленный минфином и направленный на согласование в профильные ведомства. Его содержание пока точно не расскрывается. В случае его принятия банки будут вынуждены предоставлять заемщикам график платежей по потребительскому кредиту с точным указанием всех платежей, включая проценты, штрафы и дополнительные выплаты. Также предполагается, что при досрочном возврате кредита у заемщика появится право уплатить банку проценты только за фактический срок пользования им.
Сообщение отредактировал Ephram - Feb 11 2007, 22:14
M-GA, закон, обязывающий банки отображать реальные ставки по кредитам принят или еще находиться в разработке. Если принят, то не могли бы вы дать на него ссылку.
Нашел. См. ссылку . Цитирую (подчеркнуто мною):
Цитата
Ссуду, выданную физическому лицу после 1 июля 2007 года, либо ссуду, заемщиком по которой является физическое лицо, в отношении которой изменены существенные условия договора после 1 июля 2007 года, кредитная организация вправе включить в портфель однородных ссуд только при условии доведения до сведения заемщика в условиях договора или иным образом информации о размере эффективной процентной ставки на момент выдачи и(или) реструктуризации кредита...
На мой взгляд, это еще раз наглядно демонстрирует, что ЦБ РФ вынужденно принял такое решение (как я уже говорил в одной из тем) и сам он - на стороне "хитрых" банков.
Во-первых, изначально-то проблема возникла из-за того, что "хитрые" банки нашли способ введения в заблуждение заемщиков, привыкших думать, что по кредитному договору они платят только в размере процентной ставки кредита и (если опоздают с оплатой) просрочки (ведь до этого было только так!). "Хитрые" банки стали трубить о низкой процентной ставке, параллельно напихав во все щели договора различные уловки дополнительной оплаты, порою превышающей саму кредитную ставку! Расчет удался - доверчивые заемщики клевали на низкие ставки и не читали от корки до корки договора. Новое указание ЦБ РФ отнюдь не запрещает хвастаться и вводить в заблуждение заемщиков низкими процентными ставками - достаточно лишь запихать в очередную щель договора (желательно куда подальше) ту самую эффективную процентную ставку и "дело опять в шляпе"!
Во-вторых, оговорка "иным образом" оставляет лазейку "любителям половить рыбку в мутной воде", т.к. фактически отменяет обязательность указанного требования - разрешает не включать в условия договора эффективную процентную ставку, если "хитрый" банк найдет другой способ "доведения до сведения". Дальше - дело фантазии. Например, помимо договора (и так неочевидного для заемщика), дать заемщику подписать еще несколько "формальных" бумаг, на одной из которых скромным мелким серым шрифтом, как бы между прочим, и будет написана та самая эффективная процентная ставка. Как говорится, "ловкость рук и никакого мошенничества".
Рекомендация остается прежней: внимательно читайте все бумаги, прежде чем их подписать. Не хотите читать - либо не подписывайте, либо пеняйте на себя.
Это, что же получается теперь все кто брали кредиты или пользовались пластиковыми кредитными картами (с % за обслуживание) могут идти и смело подавать в суд на банки?
Это, что же получается теперь все кто брали кредиты или пользовались пластиковыми кредитными картами (с % за обслуживание) могут идти и смело подавать в суд на банки?
Уточнение - не все, кто брал кредиты, а все, кто брал кредиты с "хитрыми" условиями. А насчет пластиковых карт, насколько я знаю, вообще вопрос не поднимался. И, IMHO, не должен подниматься, т.к. дополнительная услуга там "не из пальца высосана".
А насчет пластиковых карт, насколько я знаю, вообще вопрос не поднимался. И, IMHO, не должен подниматься, т.к. дополнительная услуга там "не из пальца высосана".
Так ведь с пластиковых карт комиссия за обслуживание кредита взимается, что есть незаконно.
Так ведь с пластиковых карт комиссия за обслуживание кредита взимается, что есть незаконно.
Я не юрист, поэтому просто выскажу свое IMHO: Если обслуживание карточки и обслуживание кредита разнесены по отдельным статьям, то можно на что-то надеяться. Если же нет, то банк всегда скажет, что обслуживание кредита включает обслуживание карточки и тогда эта услуга уже будет обладать потребительскими свойствами.
Газпромбанк стал партнером шахматного турнира «Белая ладья»
В УФНС напомнили, как получить выписку из Единого госреестра налогоплательщиков
Почти 32 тыс. школьников Чувашии проверили свои знания на олимпиаде по финграмотности
Газпромбанк Премиум стал генеральным партнером IRONSTAR в сезоне 2024
Репортаж: 'Стройки запада Новочебоксарска: как город-спутник приближают к Чебоксарам'
Куда пойти в Чебоксарах 19-21 апреля? 60 мероприятий + выставки, спектакли, киноафиша
74-летняя чебоксарка продала квартиру и перевела виртуальному жениху 5 млн рублей
Да будет пробка! Дорожники перекрыли одну полосу на Марпосадке в пятницу вечером
Продам - капитальный гараж, пр. Тракторостроителей
Продам - двухкомнатную квартиру, Учительская, 15 (Жилой дом, 19 эт)
Продам - полугостинку, пр. Максима Горького, 9 (Общежитие, 9 эт)
Продам - коттедж, д. Вурманкасы / Лапсарское
Feb 9 2007, 19:29 
