Издержки. Это хорошо или плохо? , И как быть дальше?

А почему ТС не учитывает, что Спшники приобретают больше материальных благ за те деньги, которые планировались на расходование. Соответственно они удовлетворяют большее количество своих потребностей, потребляют большее количество товара.

А почему ТС не учитывает, что Спшники приобретают больше материальных благ за те деньги, которые планировались на расходование. Соответственно они удовлетворяют большее количество своих потребностей, потребляют большее количество товара.

в данном случае проблема получается в том, что деньги за производство товара получат зарубежные производители. Если бы мы покупали товары нашего производства, то проблем бы не было.
А так получается, что добавленная стоимость уходит иностранцам. А доходы в нашей стране - падают. --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

А так получается, что добавленная стоимость уходит иностранцам. А доходы в нашей стране - падают.

Вот это другой вопрос. Только он не имеет отношения к прогрессу и выдавливанию некоторых рабочемест. --------------------

Jedem das Seine

в данном случае проблема получается в том, что деньги за производство товара получат зарубежные производители. Если бы мы покупали товары нашего производства, то проблем бы не было.
А так получается, что добавленная стоимость уходит иностранцам. А доходы в нашей стране - падают.

Не согласен я с вами, весь импорт проходит через таможню, там соответственно пошлины в разы перекрывают 13% от добавленной стоимости, которая и сама то небольшая. Налог от добавленной стоимости останется в любом случае у них как производителя. А дальнейшая (основная) накрутка производится здесь после растаможки, соответственно товар облагается налогом дважды, так что по этому вопросу можете даже не волноваться .

Не согласен я с вами, весь импорт проходит через таможню, там соответственно пошлины в разы перекрывают 13% от добавленной стоимости, которая и сама то небольшая. Налог от добавленной стоимости останется в любом случае у них как производителя. А дальнейшая (основная) накрутка производится здесь после растаможки, соответственно товар облагается налогом дважды, так что по этому вопросу можете даже не волноваться  .

Где это вы видели чтобы коммерсанты ввозили товар из китая официально, с уплатой всех пошлин? По телевизору наверное? Ну рассмешили.
Приведу рассчеты по учету капитала за рубеж.
Допустим, у СПшницы есть 1000 руб. Купила она 2 кофты по 500 р., из них 132 осталось у организатора СП; 434 руб. х 2 ушло оптовому поставщику. Вычитаем наценку оптового посредника, и в итоге 700 руб. ушло за границу. 300 руб. осталось в РФ.
Другая покупательница купила 1 кофту за 1000 руб. из них ушло за границу 700/2 = 350 руб. Осталось в РФ 650 руб. Из этой суммы уплатились налоги, зарплата, на эту сумму вырос ВВП страны.
В первом случае СПшнице хорошо, теперь у нее 2 кофты, мужа на работе сократили (см. 1 пост), а государство повышает налоги, чтобы пополнить бюджет, закручивает гайки. Во втором ВВП растет, пенсии выплачиваются вовремя, строятся новые детские садики.

А если бы английские ткачи тогда победили?

Мир меняется. И надо меняться вместе с ним. Я же не рву на себе волосы что из-за Интернета спрос на десктопные приложения падает (при неубывающем предложении как минимум). Так и продавцам тоже нечего на жопе ровно сидеть, надо придумывать куда ещё податься раз традиционная торговля уступает онлайн.

"я тебя породил, я тебя и убью", так говорил Тарас Бульба.
Жадность и лень обусловили НТП они же по ходу этот НТП и придушат. --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

Где это вы видели чтобы коммерсанты ввозили товар из китая официально, с уплатой всех пошлин? По телевизору наверное? Ну рассмешили.
Приведу рассчеты по учету капитала за рубеж.
Допустим, у СПшницы есть 1000 руб. Купила она 2 кофты по 500 р., из них 132 осталось у организатора СП; 434 руб. х 2 ушло оптовому поставщику. Вычитаем наценку оптового посредника, и в итоге 700 руб. ушло за границу. 300 руб. осталось в РФ.
Другая покупательница купила 1 кофту за 1000 руб. из них ушло за границу 700/2 = 350 руб. Осталось в РФ 650 руб. Из этой суммы уплатились налоги, зарплата, на эту сумму вырос ВВП страны.
В первом случае СПшнице хорошо, теперь у нее 2 кофты, мужа на работе сократили (см. 1 пост), а государство повышает налоги, чтобы пополнить бюджет, закручивает гайки. Во втором ВВП растет, пенсии выплачиваются вовремя, строятся новые детские садики.

и все же. ВВП это не качество жизни, это не экономическое благосостояние. Это показатель, критерий оценки. А там где критерий, там и желание подкрутить его в свою пользу.
К примеру, Вася стриг Петю, а в обмен Петя колол дрова. Вклад в ВВП = 0. Теперь Вася платит Пете сто рублей за дрова, а Петя теперь тоже платит Васе за стрижку 100 рублей. Благосостояние не изменилось. А ВВП увеличился на 200 рублей.
Вон, компании торгующиеся на бирже нанимают обслуживающий персонал в три, четыре раза дороже. Чтобы этот персонал был вне штата, и удельная прибыль ( один из показателей оценки) была как можно выше. Оценка и реальное состояние дел вещи в общем случае несовместимые понятия по ходу.

Сообщение отредактировал nth - Mar 1 2011, 12:02 --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

Где это вы видели чтобы коммерсанты ввозили товар из китая официально, с уплатой всех пошлин? По телевизору наверное? Ну рассмешили.
Приведу рассчеты по учету капитала за рубеж.
Допустим, у СПшницы есть 1000 руб. Купила она 2 кофты по 500 р., из них 132 осталось у организатора СП; 434 руб. х 2 ушло оптовому поставщику. Вычитаем наценку оптового посредника, и в итоге 700 руб. ушло за границу. 300 руб. осталось в РФ.
Другая покупательница купила 1 кофту за 1000 руб. из них ушло за границу 700/2 = 350 руб. Осталось в РФ 650 руб. Из этой суммы уплатились налоги, зарплата, на эту сумму вырос ВВП страны.
В первом случае СПшнице хорошо, теперь у нее 2 кофты, мужа на работе сократили (см. 1 пост), а государство повышает налоги, чтобы пополнить бюджет, закручивает гайки. Во втором ВВП растет, пенсии выплачиваются вовремя, строятся новые детские садики.

Ну раз у вас товар ввозится неофициально, то где же я видел что платятся все налоги?..., ах да, по телевизору . Какие-то хитрые расчеты вы тут приводите, что то я не понял. С каждой кофточки за бугор уходит примерно 300р в обоих случаях, ну и что? Точно также можно рассуждать о любом товаре, например..., че же у нас делается???... кроме хлеба ничего в голову не приходит. Пусть будет бензин, ну так давайте его продавать в 3 раза дороже, вот вам и будет ВВП, налоги, зарплата и детские садики. Любая наценка свыше 30% приводит к инфляции, доказано уже сто раз.А на счет малого бизнеса вот статистика 2010г: "При этом вклад малого бизнеса в ВВП в нашей стране составляет около 12%". Из этих 12% в основном услуги взаимозачетного характера, как в примере со стрижкой.

Ну раз у вас товар ввозится неофициально, то где же я видел что платятся все налоги?..., ах да, по телевизору  .  Какие-то хитрые расчеты вы тут приводите, что то я не понял. С каждой кофточки за бугор уходит примерно 300р в обоих случаях, ну и что? Точно также можно рассуждать о любом товаре, например..., че же у нас делается???... кроме хлеба ничего в голову не приходит. Пусть будет бензин, ну так давайте его продавать в 3 раза дороже, вот вам и будет ВВП, налоги, зарплата и детские садики. Любая наценка свыше 30% приводит к инфляции, доказано уже сто раз.А на счет малого бизнеса вот статистика 2010г: "При этом вклад малого бизнеса в ВВП в нашей стране составляет около 12%". Из этих 12% в основном услуги взаимозачетного характера, как в примере со стрижкой.

а половину вклада в ВВП (если не больше) составляют доходы от продажи нефти и газа. До 70% ВВП если брать с обслуживающими производствами.
Кому в этих условиях сдался этот малый бизнес? --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

По-моему, не стоит преувеличивать опасность от СП для экономики. У них .не такие уж и большие товаробороты. И претензии надо предъявлять не конечному потребителю ( который как может пытается выжить, что-то съэкономить), а правительству, которое поставило людей в такие условия, что производить невыгодно, а выгодно продавать и перепродавать. И вот этих-то посредников очень хочется обойти и что-нибудь прикупить за разумные деньги. Ну и отдельное спасибо техническому прогрессу, а кстати, интернет-магазины Вам как, не мешают?

зы. Всегда есть люди, которым совершенно лень копаться в каталогах, а хочется, чтобы их прилично обслужили и которым не жалко за это заплатить лишнюю пару тысяч.

ззы. И потом, откуда, скажите, берутся скидки на распродажах в 50-70%. Мы, как покупатели, делаем глупый, наверное, вывод, что до этого были такие большие накрутки, и вот их-то и хочется избежать!

ззы. Я не экономист, и Вам, конечно, виднее сейчас. Но жизнь так сложно устроена, всё меняется, посмотрим, что будет дальше... --------------------

Жить надо по-японски: не торописса, не волновасса и улыбасса :)

Мелким и средним торговцам гораздо больше мешают ( это я мягко сказала) крупные сетевые магазины, которые сбивают цены, приманивают покупателя дисконтными картами, скидками и др . Вам, наверное, не очень жалко какого-нибудь Васю Пупкина, у которого сдох магазинчик - конкуренция же, рыночная экономика - но зато в пределах досягаемости появился "Смак", "Карусель" и проч.

И, конечно, главный виновник обеднения огромного количества людей - та экономическая модель, которая выстраивалась постепенно с 16 века, когда отменили запрет на ссудный процент и стало возможным делать деньги из денег, ничего реально не производя и не предлагая никаких услуг ( кроме обирания населения ). Вот и сейчас биржевые спекулянты, печатальщики долларов обогащаются, а средний класс беднеет и будет беднеть во всём мире, не говоря уже о том большинстве населения Земли, что основные свои доходы может потратить только на еду...

СП это "комариный укус" по сравнению с этим всем --------------------

Жить надо по-японски: не торописса, не волновасса и улыбасса :)

Один выигрывает - другой проигрывает.
Тут любопытен взгляд уровнем выше, с точки зрения макроэкономики. Вечером приведу пример, который ставит любопытные вопросы.

Это оказался вечер через месяц)
Ну вот, такой вот небольшой анализ -
Привожу выдержки:

2. Простой вопрос: откуда берутся деньги у потребителей? - и что вытекает из ответа на него.
Будем рассматривать внутренний рынок (изолированное государства с капиталистической системой – модель, которую рассматривал Дж.М. Кейнс).

Основными потребителями товаров на этом рынке являются работники капиталистических производств, госслужащие, социальные иждивенцы.
Это те категории граждан, которые тратят доходы в основном на потребление.
Деньги у этих категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.

Важный вывод:
на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров.

В реальности платёжеспособный спрос населения, ещё меньше, поскольку они не весь доход тратят на потребление, а создают некоторые сбережения (Сб).
Получается, что платёжеспособный спрос (ПС) внутреннего потребительского рынка на товары в реальности всегда несколько меньше, чем издержки производства (ИП) капиталистами товаров:
ПС(населения) = ИП(товаров) – Сб (населения). (1)

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства. Но это в принципе невозможно сделать, если платёжеспособный спрос потребителей точно равен этим издержкам производства, а тем более, меньше. Понятно, что при такой формуле платёжеспособного спроса населения никакой речи о получении капиталистами прибыли от производства потребительских товаров и речи быть не может.

В потребительский спрос внутреннего рынка вносят свой вклад сами капиталисты. Но их потребительский спрос всегда ниже, получаемой ими прибыли, поскольку основная функция капиталистов, заключается в накоплении денежных средств и умножении капитала. Учтём это. Тогда прибыль (Пр), которую капиталисты могут получить, будет определяться полным (с учётом потребления самих капиталистов) платёжеспособным спросом рынка на товары минус издержки производства товаров капиталистами:
Пр(капиталистов) = ПС(населения) + ПС(капиталистов) – ИП(товаров). (2)

Подставляя ПС(населения) из первой формулы, получим:
Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов) – Сб(населения).

Небольшой анализ этой формулы:
Допустим, капиталисты всю прибыль направляют на накопление денег и умножение капитала (идеальные капиталисты), а потребители не делают сбережений (идеальные потребители). Тогда ПС(капиталистов) = 0; Сб(населения) = 0.
Возможная прибыль, которую капиталисты могут получить, тоже равна нулю: Пр(капиталистов) = 0.
Допустим, что капиталисты идеальные (ПС(капиталистов) = 0), а потребители неидеальные (Сб(населения) > 0).
Капиталисты не только не могут получать прибыль, но будут с убытками: Пр(капиталистов) < 0.
Допустим, капиталисты не идеальные (ПС(капиталистов) > 0), а потребители идеальные (Сб(граждан) = 0).
Капиталисты могут получать прибыль ровно в том размере, сколько они сами потратили на потребление, произведённых ими товаров: Пр(капиталистов) = ПС(капиталистов).

Как видно из анализа, капиталисты, либо не могут получать прибыли, либо получают убытки, либо получают прибыль столько, сколько сами потратили на потребление. В первых двух случаях, капиталисты сворачивают производства. В последнем случае, капиталисты могут поддерживать производства, но не могут накапливать денежные средства и приумножать свой капитал, то есть, не могут выполнять функцию развития производств.

Важный вывод:
Из-за равенства платёжеспособного спроса населения и издержек производства товаров капиталисты не могут получать на внутреннем рынке прибыль для накопления им денежных средств, умножения капитала, и создания развития общественного производства.

Какой выход находят капиталисты из этой ситуации?
Два варианта:
1) Получение прибыли за счёт внешних рынков.
2) Убедить население (потребителей) брать кредиты на покупку товаров.

Во втором варианте существуют два механизма повышении платёжеспособного спроса внутреннего рынка за счёт кредитов:
А) граждане сами берут потребительские кредиты на покупку товаров;
Б) кредиты берёт государство и через госзаказы и госфинансирование вливает их в платёжеспособный спрос внутреннего рынка.
В случае А) начинает расти долг потребителей частным банкам.
В случае Б) начинает расти внутренний долг государства банкам.

3. Кредитование населения, как источник прибыли капиталистов на внутреннем рынке.
Допусти потребители взяли в течение года 1 трлн. долл. на покупку потребительских товаров долговременного пользования.
Эти деньги повысили платёжеспособный спрос внутреннего рынка свыше издержек производства товаров и образовали у капиталистов прибыль в сумме 1 трлн. долл.
Капиталисты, руководствуясь накоплением денежных средств, положили эти деньги на счёта в банках. На следующий год, этот же 1 трлн. долл. снова был выдан банками в качестве кредитов потребителям. И снова вернулся капиталистам в качестве прибыли и был положен капиталистами на счета в банках. Дополнительный капитал капиталистов составил уже 2 трлн. долл. А ровно столько же – 2 трлн. долл. составил образовавшийся долг потребителей банкам.

Тридцать раз прокрутился таким образом (банки - кредит потребителям - прибыль капиталистов – банки) 1 трлн. долл. дополнительный капитал капиталистов вырос до 30 трлн. долл. До этой же суммы – 30 трлн. долл. – вырос долг потребителей банкам.
Поскольку для прокрутки нужен только 1 трлн. долл., то остальной образованный капитал в 29 трлн. долл. капиталисты направляют в развитие создание новых прибыльных производств – то есть на такую же их прокрутку с получением новых дополнительных капиталов.

Все эти финансовые капиталы, кроме исходного 1 трлн. долл., которые крутятся в капиталистической системе, обеспечены только при условии возврата долга потребителей банкам. А потребители этого сделать в принципе не могут, поскольку система работает только в одном направлении – в сторону наращивания долга потребителей банкам, так как именно из этого наращивания долга образуется прибыль у капиталистов. Получается, что все эти капиталы виртуальные – не имеющие, по сути, никакого обеспечения, точнее имеющие в качестве обеспечения в принципе не возвращаемые долги.

4. Как в этой системе получения капиталистами прибыли на внутренних рынках образуется кризис?
Понятно, что долг потребителей банкам не может расти до бесконечности. Неизбежно наступает момент, когда потребители не могут больше и брать дополнительных кредитов, поскольку надо возвращать имеющиеся долги. Суммы взятых кредитов и возвращенных кредитов сравниваются. Долг потребителей банкам перестаёт расти. Но при этом автоматически исчезает прибыль у капиталистов, поскольку издержки производства товаров и платёжеспособный спрос рынка сравниваются. Попытка продать продукцию по такой цене, чтобы получить прибыль приводит к тому, что часть продукции остаётся непроданной. Капиталисты начинают уменьшать издержки: увольняют работников, уменьшают зарплаты. Им кажется, что таким образом они смогут получить прибыль. Однако при этом прямо пропорционально уменьшению издержек уменьшается и платёжеспособный спрос рынка.

Более того, уволенные работники не могут выплачивать проценты и возвращать взятые кредиты. Финансовые ресурсы банков начинают стремительно исчезать, поскольку они питались поступлением прибыли капиталистов на счета в банках, выплатой процентов и возвратом кредитов заёмщиками. А тут исчезает, и первое, и второе, и третье. У банков появляются «токсичные» - то есть, ничем не обеспеченные - активы. Денег в банках не хватает не только на выдачу кредитов, но и на обслуживание счетов. Банковская система оказывается на грани банкротства.
Виртуальный финансовый капитал, надутый долгами потребителей банкам, начинает испаряться, как будто его и не было.
Кризис готов.

Его симптомы, выведенные нами из механизма его образования, точности соответствует симптомам нынешнего кризиса в США.
На конец 2008 года в США:
13 трлн. долл. – госдолг США
32 трлн. долл. – долг домашних хозяйств.
Чуть больше 8 трлн. долл. – выпушено денег ФРС.

Основная причина кризиса - 32 трлн. долл. долга домашних хозяйств. Это очень большой долг. При 10% ставке банковского кредита потребители США должны заработать и отдать банкам в качестве процентов 3,2 трлн. долл. в год. Но ведь им же надо ещё на что-то и жить. Не могут же они всё заработанное тратить на проценты банкам. Допустим, потребители США отдают банкам 25% заработанной платы в качестве процентов по долгу. Это означает, что они должны заработать за год 3,2*4= 12,8 трлн. долл. Делим на трудоспособное население США (около 150 млн. человек) получается 80 тыс.долл. в год (6,6 тыс. долл. в месяц) – столько должен зарабатывать КАЖДЫЙ трудоспособный гражданин США, чтобы потребители США могли выплачивать ТОЛЬКО ПРОЦЕНТЫ по кредиткам, которые они набрали у банков. Но долг надо ещё и возвращать.
В США потребители не смогли больше наращивать свой долг банкам. Это автоматически привело к исчезновению прибыли капиталистов на внутреннем рынке США. ... И далее по нарастающей, как выше описано.

--------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

И, конечно, главный виновник обеднения огромного количества людей - та экономическая модель, которая выстраивалась постепенно с 16 века, когда отменили запрет на ссудный процент и стало возможным делать деньги из денег, ничего реально не производя и не предлагая никаких услуг ( кроме обирания населения ). Вот и сейчас биржевые спекулянты, печатальщики долларов обогащаются, а средний класс беднеет и будет беднеть во всём мире, не говоря уже о том большинстве населения Земли, что основные свои доходы может потратить только на еду...

СП это "комариный укус" по сравнению с этим всем

Вот именно. Есть уже несколько примеров, показывающих, что ссудный процент это в принципе бред, потому что деньги не могут браться из ниоткуда. Но ссудный процент делает как-раз это.
И да, Вы очень верно заметили, доходы перераспредилились таким образом, что доходы 0,01% населения в 2000 раз больше доходов 90%.

По-моему, не стоит преувеличивать опасность от СП для экономики. У них .не такие уж и большие товаробороты.

Дело не в их оборотах, а дело в том, что это наиболее понятный и близкий для участников форума пример общей тенденции.

И претензии надо предъявлять не конечному потребителю ( который как может пытается выжить, что-то съэкономить), а правительству, которое поставило людей в такие условия, что производить невыгодно, а выгодно продавать и перепродавать. И вот этих-то посредников очень хочется обойти и что-нибудь прикупить за разумные деньги.

По большому счету все наше государство сейчас один большой перепродавец нефти))

Ну и отдельное спасибо техническому прогрессу, а кстати, интернет-магазины Вам как, не мешают?

Вот именно, есть теория, что это вот спасибо, это спасибо бесплатному сыру в мышеловке

ззы. Я не экономист, и Вам, конечно, виднее сейчас. Но жизнь так сложно устроена, всё меняется, посмотрим, что будет дальше...

нет, я не экономист. И мне абсолютно ничего не видно. Вот и копаюсь в меру сил и возможностей))

Сообщение отредактировал nth - Mar 7 2011, 19:09 --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м

Жадность и лень обусловили НТП они же по ходу этот НТП и придушат.

Эт с какой это стати?

Благосостояние не изменилось. А ВВП увеличился на 200 рублей.

Ну а как вы предлагаете тогда оценивать ВВП? По количествам пострижек и колок дров? Денежный эквивалент не идеален, но на нынешнем этапе НТП другого просто нет.

ззы. И потом, откуда, скажите, берутся скидки на распродажах в 50-70%. Мы, как покупатели, делаем глупый, наверное, вывод, что до этого были такие большие накрутки, и вот их-то и хочется избежать!

Продавать можно и в убыток чтобы:
1. Хоть что-то выручить пока не протухло.
2. Не упустить бОльшую прибыль от продажи нового 3D телевизора. Старый ещё 3 года на витрине простоит. С одеждой аналогично.
3. Демпинг с целью PR.
4. Демпинг с целью утопить конкурентов.
Это то что навскидку в голову пришло.

Сообщение отредактировал demonaz - Mar 13 2011, 21:52 --------------------

Jedem das Seine

"Жадность и лень обусловили НТП они же по ходу этот НТП и придушат."
Эт с какой это стати?

Ну, часть рассуждений тут ведь - Сценарий апокалипсиса, экономика, IT и все все все. Мы с Вами это там обсуждали.
Но вот менее маргинальное рассуждение:

А другой модели кроме предложенной (размазывание слоем по рынку потребителей) нет? А то она тупиковая: чтобы было больше изобретений внедрено, необходимо резко увеличивать количество населения как потребителей, а это количество бесконечно расти не может, думается. Скажем, если верить Капице, человечество уже уперлось в потолок. Экспансия в космос нужна, но там разумных потребителей пока тоже нет.

efro четко сформулировал.
То есть мысль такова - весь НТП основан на расширении, когда расширение заканчивается, то убивается НТП. Расширение (лень, изобретатели - самые ленивые люди на свете ) порождает НТП, конец расширения тот же НТП убивает. "я тебя породил, я тебя и убью" (с) Гоголь "Тарас Бульба".

Ну а как вы предлагаете тогда оценивать ВВП? По количествам пострижек и колок дров? Денежный эквивалент не идеален, но на нынешнем этапе НТП другого просто нет.

А не знаю я. Вот была в СССР система по оценке количества продукта вообще - произвели зерно - посчитали, произвели из зерна хлеб - плюсуем, продали хлеб - еще плюсуем. Показатели производства зашкаливали, а конечного продукта - тю-тю. В этом плане система национальных счетов (включающая ВВП), считающая только конечный продукт., идущий на потребление, а не перепродажу или перепроизводство, конечно мощнейший шаг вперед.
Но тем примером я хотел показать не-абсолютность показателя ВВП как такового. К примеру, насколько я знаю, ВВП не учитывает те товары, которые лежат на складах не раскупленными.
Есть над чем подумать экономистам. На то они и ученые))

Сообщение отредактировал nth - Mar 14 2011, 23:34 --------------------

Валентин Фалин: Вторая мировая началась не в 39-м