Новости истории

[• SergeiVen]

я не лезу я просто спросил почему алкогольный напиток дают всем пить, а уж как назвать процесс вливания кагора ложкой в рот мне и правда неважно, а дальше просто предположил, что если бы поп вливал собственноручно не алкоголь  (хоть и в малой дозе), а сок это был бы классный пиар ход , со слоганом типа РПЦ против алкоголя! Ну нельзя так нельзя Одно интересно 1000 лет назад откуда брали кагор на древней Руси виноград то не выращивали, кубанских виноградников тоже не было

Думаю тут вопрос не в кагоре, а в красном вине, а откуда брали, тут я бессилен ответить

--------------------

Что нас ждет?
Великое пробуждение народа ЗУЛУ

[• efim]

К сожалению, одно от другого на Руси неотделимо. Почитайте хрониеи, там много интересного на эту тему. И развивая её, разве европейцы, привезённые Петром обучили русского мужика "бухать"?

Откуда сведения?

Угу, особенно если всмомнить когда писалось и кем.

Не могу ответить, не знаком лично.

Пардон за оффтоп, перенесу тему чуть позже.

На вопросы, заданные мне отвечу, используя чувство внутреннего убеждения, или как там - в формулировках у судей .

1) Пить поставленное рядом с "бухать" - это элемент противопоставления. Пить - это встретить гостя или старого доброго знакомого, пропустить с ним рюмку-другую, непременно при этом закусывая и беседуя о жизни. Это не смысл "он пил" - когда человек не просыхает неделями.
Бухать - это пить невзирая на закуску, ради неудержимых эмоций, которые дает вино. Бухать - это значит после возлияний вести себя непотребно или напиваться до беспамятства, это значит покупать алкоголь невзирая на свои доходы, не задумываясь о будущем.

2) Сведения о том, что до Петра 1 не "бухали" массово на Руси - субъективные, от сотен книг, прочитанных в свое время. Возможно, бухали, но это не было уделом всех наших предков - это было уделом князей или других руководителей народов России - не у всех ведь они князьями назывались. Да и не было просто в допетровскую эпоху в России массово крепких спиртных напитков.

3) Ну уж написал Лесков так, как написал. Как сегодня иностранец видит русского пьяницей, так русский человек в середине 19 века видел пьяницей англичанина. Давайте вспомним, например, английских болельщиков. Это была своего рода гопота в Европе .

4) Про староверов. Вспомните книги, которые, я уверен на 100%, вы читали. "В лесах" и "На горах". Мельников Печерский, описывающий староверов-кержаков 19-го века показывает среди среди староверов отсутствие религиозного образования, корысть, но никак не пьянство. Не было у них такого порока. А речь в книгах, кстати, идет о нашей местности.

[• efim]

По просьбе нескольких моих товарищей дам несколько ссылок и цитат, подтверждающих мою версию о том, что пьянство не было характерно для русских и православия до знакомства с некоторыми аспектами "европейской" культуры.
тынц

Россия традиционно была одной из самых трезвых стран мира. Меньше нас в Европе пила только Норвегия. Мы стояли на предпоследнем месте в мире по душевому потреблению алкоголя в течение трёх столетий с XVII до начала XX века.

С началом XX века душевое потребление алкоголя резко подскочило. Было меньше 3-х литров, а к 1914 году достигло неслыханного для так называемой пьяной царской России уровня в 4,7 литра.

В 1914 году в России накануне I-ой мировой войны был принят «сухой закон». В результате производство и потребление алкоголя в России сократилось почти до нуля — меньше 0,2 литра на человека в год, то есть меньше стакана алкоголя на человека в год.

тынц

История формирования северного стиля потребления алкоголя в России


Журнал "Алкогольная болезнь", N 6, Москва, 2000 г.

"Северный" стиль употребления алкоголя - потребление алкоголя преимущественно в виде крепких напитков (водка, самогон) единовременными большими дозами ("залпом", "единым духом"). Для стран с северным стилем потребления алкоголя - России, (а в недавнем прошлом - Швеции) свойственна тяжёлая алкогольная ситуация, характеризующаяся распространённостью алкоголизма среди населения, высокой заболеваемостью и смертностью, обусловленной алкоголем.

Для стран, в которых алкоголизм не является острой медицинской или социальной проблемой (Италия, Франция, Испания и др.), характерен "южный" стиль потребления алкоголя главным образом в виде вина и пива.

Понять, почему северный стиль потребления стал доминирующим в России невозможно, не найдя объяснения, почему абсолютное большинство россиян отдаёт предпочтение крепким алкогольным напиткам.

Особенности потребления алкоголя в древней Руси

В дохристианскую эпоху на Руси потребление алкоголя имело место главным образом на языческих пиршествах (народный и княжеский пиры, игрища, тризны).

В то время на Руси основным сырьём для производства алкоголя был мед и поэтому традиционные хмельные напитки были слабоградусные: медовуха, пиво, брага, а с Х в. и виноградное вино, а их приём сопровождался, как правило, обильной трапезой, что в совокупности сводило к минимуму ущерб здоровью от употребления алкоголя.

С этих далёких времён сохранился знаменитый рефрен многих народных сказок: "И я там был. Мёд, пиво пил. По усам текло, а в рот не попало".

Хмельное питьё каждый варил сам для себя, сколько ему нужно было для обихода. Иногда напитки варили семьями, миром, что получало название мирской бражки, мирского пива. Общины и миры, города и сёла сходились на игрища, собирались на братчины. Пиры и беседы. На народные пиры приглашался князь, на пир княжеский собирался народ. "Строй земской жизни проявлялся в том весёлом единении народа и князя - государя, которое мы встречаем на пирах Киевской Руси, древней Польши, ещё жившей по-славянски, в Чехии, и так далее, во всей Славянщине".

Всякое мирское дело непременно начиналось пиром и поэтому в жизни народа хмельные напитки имели большое культурное значение.

Общее заблуждение иностранцев - принимать радушные пиршества в честь гостя за повседневный обычай славян. Арабский писатель Ибн-Фодлан писал о славянских язычниках, что "они предаются питью вина неразумным образом и пьют его целые дни и ночи".

Слова киевского князя Владимира Святославича "Руси есть веселие пити, не можем без того быти" не означали, что русский народ не мог обходиться в повседневной жизни без алкоголя. Киевский князь не мог представить себе пира без алкогольных напитков своего времени. Это был всего лишь на всего его вежливо-ироничный отказ мусульманским послам, склонявшим Русь к принятию ислама, который не допускал употребления алкоголя.

Христианская вера, в которую был обращён русский народ, пить не запрещала, но, требовала умеренности в отношении хмельного. "Невинно вино, виновато пьянство" (И. Христос).

Обычай пировать сохранялся ещё достаточно долго, но из языческого буйства он превратился в христианское застолье. Древняя языческая тризна, на которой обязательно употреблялись хмельные напитки, также пережила падение язычества и сохранилась до наших дней. Алкоголь потребляется в "родительские субботы" и в другие дни поминовения умерших.

Православие играло важную сдерживающую роль в отношении злоупотребления алкоголем, строго регламентировало его потребление. Свидетельство этому - некоторые известные пословицы и поговорки: "Для праздника Христова не грех выпить чарочку простого" (т.е. пить в будни - грешно), "Одна рюмка - на здоровье, другая - на веселье, третья - на вздор", "Много вина пить - беде быть", "Пить до дна - не видать добра", "Работа денежку копит, хмель денежку топит".

[• butylo4nik]

многие мусульмане, которые мало пьют, курят и иными способами употребляют наркоманскую и околонаркоманскую дрянь. не вижу большой разницы между водочным столом и кальяном, в который неизвестно что позапихано

[• салим]

Приучать человека к алкоголю и одновременно произносить "много пить вредно" - это конечно же соответствует форме

играло важную сдерживающую роль в отношении злоупотребления алкоголем

[• Molot]

на Руси пили, но медовуху и пиво, да и то с обильной едой

Вы, наверное не знаете, на что способна медовуха, а особенно её подвид типа "меды стоялые" а так же "зелено вино".

вы пытаетесь со своим уставом в чужой монастырь - "замените вино в ваших ритуалах на сок",

А ничего, что сухое вино, которое изначально и было "кровью Христовой" заменили кагором? и ничего, мир не рухнул.

1) Пить поставленное рядом с "бухать" - это элемент противопоставления. Пить - это встретить гостя или старого доброго знакомого, пропустить с ним рюмку-другую, непременно при этом закусывая и беседуя о жизни. Это не смысл "он пил" - когда человек не просыхает неделями.
Бухать - это пить невзирая на закуску, ради неудержимых эмоций, которые дает вино. Бухать - это значит после возлияний вести себя непотребно или напиваться до беспамятства, это значит покупать алкоголь невзирая на свои доходы, не задумываясь о будущем.

И? К чему было это? Я не совсем понял. на Руси пить слишком часто перерастает в бухать, да и вообще уж слишком часто эти слова идут рука об руку, что бы их разделять.

Сведения о том, что до Петра 1 не "бухали" массово на Руси - субъективные, от сотен книг, прочитанных в свое время. Возможно, бухали, но это не было уделом всех наших предков - это было уделом князей или других руководителей народов России - не у всех ведь они князьями назывались. Да и не было просто в допетровскую эпоху в России массово крепких спиртных напитков.

Еще раз рекомендую почитать хотя бы про эпоху Ивана Грозного. Не было крепких напитков? Остаётся только развести руками.

русский человек в середине 19 века видел пьяницей англичанина

Про футбольных болельщиков пропущу, ибо никакого отношения не имеет. Пассаж о Левше имел бы смысл, если бы и сам Левша не пил (вспоминаем, чем он занимался всю обратную дорогу).

Про староверов. Вспомните книги, которые, я уверен на 100%, вы читали. "В лесах" и "На горах". Мельников Печерский, описывающий староверов-кержаков 19-го века показывает среди среди староверов отсутствие религиозного образования, корысть, но никак не пьянство. Не было у них такого порока. А речь в книгах, кстати, идет о нашей местности.

Ну Вы же прекрасно понимаете, что исключение только лишь подтверждает правило. Какова удельная доля староверов в общем количестве? то-то и оно.

Россия традиционно была одной из самых трезвых стран мира. Меньше нас в Европе пила только Норвегия. Мы стояли на предпоследнем месте в мире по душевому потреблению алкоголя в течение трёх столетий с XVII до начала XX века.

И сразу же не соглашусь, ибо данные эти под собой основы не имеют. Норвегия? А почему не дания? Почему берётся период с 17в. по 20-ый? Ведь именно на эти гоприходится "петровское" и "постпетровское" бытовое пьянство в России и распространённый "пятак на водку".

В то время на Руси основным сырьём для производства алкоголя был мед и поэтому традиционные хмельные напитки были слабоградусные: медовуха, пиво, брага, а с Х в. и виноградное вино, а их приём сопровождался, как правило, обильной трапезой, что в совокупности сводило к минимуму ущерб здоровью от употребления алкоголя.

Слабый градус с успехом компенсировался количеством. Как там в летописи: "и был князь во хмелю буен".

Православие играло важную сдерживающую роль в отношении злоупотребления алкоголем, строго регламентировало его потребление.

Мда? Вот здесь не уверен, ибо рычагов наказания у Церкви не было и нет. Что, каждого пропойцу отлучать? Поэтому-то дальше пословиц и увещеваний дело никогда не шло.

--------------------

Услуги по организации свадеб\корпоративов\юбилеев и прочих праздников. Связь - в ПМ.
Квазиживой и псевдоразумный незаслуженный критик.

[• Дядя Саша]

многие мусульмане, которые мало пьют, курят и иными способами употребляют наркоманскую и околонаркоманскую дрянь. не вижу большой разницы между водочным столом и кальяном, в который неизвестно что позапихано

В очередной раз типичный стереотип: не надо подменивать принадлежность к вероисповеданию по национальному или региональному признакам. Истинный верующий не позволит себе впадать в грехи тяжкие, будь то мусульманин, христианин, иудей и т.д.
Т.е. рождение татарином в Татарстане не является залогом мусульманства, ибо зависит от выбора самого верующего и повседневной чистоты помыслов, дел и т.д. Рождение русским равно не является признаком "христианина по умолчанию", ибо подразумевает соблюдение ряда заветов и т.д. В любой вере кроме внешних аттрибутов (от крестиков-полумесяцев до обрядов), по сути вторичных, есть главное условие - здоровый дух, мысли и дела ("как завещал великий...").


--------------------

HAPPY

[• butylo4nik]

В очередной раз типичный стереотип: не надо подменивать принадлежность к вероисповеданию по национальному или региональному признакам. Истинный верующий не позволит себе впадать в грехи тяжкие, будь то мусульманин, христианин, иудей и т.д.

100% верно, только с моим постом это как соотносится? эта тема не про истинно верующих, а про большинство.

[• SergeiVen]

А ничего, что сухое вино, которое изначально и было "кровью Христовой" заменили кагором? и ничего, мир не рухнул.

Вы ушли из контекста рассуждения....поясню как:
пишите вот что: вино заменили вином
а ведь как вопрос вначале поставлен был?

просто предположил, что если бы поп вливал собственноручно не алкоголь  (хоть и в малой дозе), а сок это был бы классный пиар ход

именно алкогольные качества убрать, поэтому Молот, написано в Слове Божьем вино, так и исполняют христиане, а играть словами зачем? Ваши мысли могут совсем далеко уйти, можете предложить использовать вино только с израильских виноградников?
И что бы не было больше домыслов с вашей стороны, скажу просто:
написано "вино", ни сухое ни белое ни красное ни полусладкое, написано "вино"!

Сообщение отредактировал SergeiVen - Mar 11 2010, 07:26

--------------------

Что нас ждет?
Великое пробуждение народа ЗУЛУ

[• loupblanc]

написано в Слове Божьем вино, так и исполняют христиане,

Т.е. употребление вина в Библии прямо предписано Я не знал ,а можно цитату

[• efim]

Т.е. употребление вина в Библии прямо предписано Я не знал ,а можно цитату 

Царских путей нет ни в геометрии, ни в богословии. Вы предлагаете неправильный путь для изучения вопроса. Обычно так и получаются необразованные сектанты. Нельзя выхватывать фразу из огромного учения, и по ней судить. Нужна целостная картина.
Тем не менее, надеюсь, что цитата будет. По-моему, речь пойдет о Христе и его учениках. Несильна моя память .
Другую цитату я уже приводил - она не из евангелия, а из библии, из книги песен, по-моему. Всегда свидетелей иеговы в нее носом тыкаю, когда говорят - "а в Библии не написано, чтобы вино пить". Оказалось и не книга песен - эклезиаст
тынц

Александр Павлович Лопухин
Толковая Библия или комментарий на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов
Книга Екклезиаста

Глава 9
7. Правильное пользование жизнью
7. Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. 8. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. 9. Наслаждайся жизнию с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. 10. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

[• efim]

Кстати, нашел и кое-что у одного исламского поэта, очень известного. И как только его по шариату не судили - если шариат это то, что мы видим в современном толковании.
Омар Хаям

Растить в душе побег унынья – преступленье,
Пока не прочтена вся книга наслажденья
Лови же радости и жадно пей вино:
Жизнь коротка, увы! Летят её мгновенья.

* * *

Запрет вина – закон , считающийся с тем,
Кем пьётся, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить – признак мудрости, а не порок совсем.

«Вино пить – грех?! Подумай, не спеши!
Сам против жизни явно не греши.
В ад посылать из-за вина и женщин?
Тогда в раю, наверно, ни души.

Запрет вина – закон , считающийся с тем,
Кем пьётся, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить – признак мудрости, а не порок совсем.

Увы, немного дней нам здесь пробыть дано,
Прожить их без любви и без вина - грешно.
Не стоит размышлять, мир этот стар иль молод.
Коль суждено уйти, не всё ли нам равно?

[• Г-Ли-Цин]

Кстати, нашел и кое-что у одного исламского поэта, очень известного. И как только его по шариату не судили - если шариат это то, что мы видим в современном толковании.
Омар Хаям

Это была Персия. До Османов.
Я ещё вчера назвал бы это буйством, но не стал тут писать. сегодня ссылочку свжую нашёл. там несколько другое, но в принципе почти то же самое. То, что заливалось алкоголем на Руси веками:

http://www.newsland.ru/print/index.php?id=471871&cat=42/

[• SergeiVen]

Т.е. употребление вина в Библии прямо предписано Я не знал ,а можно цитату 

Чтобы отвергнуть всякие домыслы и предрассудки:
скажу в Библии ни где не говорится пьянствуйте, напивайтесь, наоборот, есть цитаты говорящие об обратном:

1Кор.6:10 ни воры, ни лихоимцы,
ни пьяницы, ни злоречивые, ни
хищники - Царства Божия не
наследуют.

и

Еф.5:18
И не упивайтесь вином, от
которого бывает распутство; но
исполняйтесь Духом,

написано четко.

Другой вопрос, Вечеря Господня, там уже использование вина идет в совершенно в другом контексте
о веселье не может быть и речи, да вообще пребывание в несоответствующем виде крайне опасно

Кор.11:25
Также и чашу после вечери, и
сказал: сия чаша есть новый завет в
Моей Крови; сие творите, когда
только будете пить, в Мое
воспоминание.

Мар.14:25
Истинно говорю вам: Я уже не буду
пить от плода виноградного до
того дня, когда буду пить новое
вино в Царствии Божием.

В нашей Церкви вообще нет не то что пьяниц, а даже употребляющих,
только в Вечерю, но это уже другое и вопрос не в литрах, а чуть чуть пригубиться.





--------------------

Что нас ждет?
Великое пробуждение народа ЗУЛУ

[• loupblanc]

Кстати, нашел и кое-что у одного исламского поэта, очень известного.

Вы хотели сказать среднеазатского видимо Если следовать вашей логике то и М.Джалиль тоже исламский поэт