Как специалист специалисту (по информационным технологиям) напомню, что информация - штука весьма относительная, зависящая от декодера!
Декодер всего-лишь извлекает информацию. Нести же информацию может любой мельчайший элемент. Как оно там, 2 ^ количества вещества, получается.
Цитата(Наблюдатель @ Jan 8 2010, 01:41)
Далее. Архивация РАРом есть процесс обратимый. Даже если пароль утерян, это не меняет дела.
Хорошо, тогда хэш-функция?
Цитата(Наблюдатель @ Jan 8 2010, 01:41)
Уничтожение информации в черной дыре можно сравнить с форматированием носителя (необратимый процесс).
Это не уничтожение информации, это её изменение. Всего-лишь изменились ориентации магнитных доменов. Информация уничтожится с полным уничтожением их [в черной дыре только, получается]. Даже если полить блины кислотой, новые молекулы всё равно будут нести информацию, пусть и полную бредятину. Кажется тут вопрос терминологии что считать уничтожением. Необратимое превращение вещества никто же не называет уничтожением вещества.
Цитата(Наблюдатель @ Jan 8 2010, 01:41)
P.S. Почему в классической теории было наплевать. Потому что нет в ней ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ извлечь информацию (как и энергию) из черной дыры.
Интересно, а если найдётся новый тип дыр, в которых энергия теряется безвозвратно, и пофиг, ведь её всё равно невозможно было бы оттуда извлечь? Физики так ревностно относятся в закону сохранения энергии, зато закон сохранения информации для них пофиг, видишь ли. Да ещё вдобавок информация может возникать из ниоткуда (это я о излучении, оно же тоже несёт информацию).
НО!!! Из тех же соображений "здравого смысла" подозреваю, что в масштабе всей Вселенной и эта теория будет неприменима - проявятся какие-нибудь мета-квантовые проблемы и эффекты
Вот как раз это я и имел в виду в начале. Правда может, конечно, немножко неудачно и непонятно выразился, но все же.
Сверхмассивная черная дыра, расположенная в центре Млечного Пути, поглощает в десять тысяч раз меньше материи, чем считалось до сих пор. К такому выводу пришла группа астрономов, изучавшая регион Галактики, включающий черную дыру. Свои результаты исследователи представили на 215-й встрече американского астрономического общества, проходившей с 4 по 7 января в Вашингтоне. Авторы нового исследования решили уточнить, насколько хорош "аппетит" черной дыры в центре Млечного Пути. Для этого астрономы при помощи рентгеновской обсерватории Chandra сделали снимок Стрельца А* с экспозицией более двух недель. На полученном изображении ученые смогли детализировать распределение газа вблизи горизонта событий - границы черной дыры. Оказалось, что в разные стороны от черной дыры простираются несколько газовых потоков. Чтобы объяснить наблюдаемую картину, астрономы предложили модель распределения газа в окрестностях черной дыры. Согласно этой модели, столкновения частиц вещества в горячей области, находящейся в непосредственной близости от горизонта событий, приводит к конвекционной передаче энергии к более холодным внешним регионам. Этот процесс придает частицам вещества дополнительный "заряд", уносящий их от черной дыры. Авторы новой работы рассчитали, что Стрелец А* может поглотить не более 0,01 процента от окружающей его материи.
Несмотря на то что Стрелец А* является, по-видимому, ближайшей к Земле сверхмассивной черной дырой, ученым известно об этом объекте относительно немногое. Так, взвесить нашу черную дыру астрономам удалось лишь в самом конце 2008 года. Примерно в это же время появились сообщения о том, что вокруг Стрельца А* обращается еще одна меньшая черная дыра.
--------------------
После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Не спрашивайте меня, как именно происходит этот процесс отъема энергии у черной дыры (если я расскажу подробнее, легче не станет, а появится много лишних вопросов).
представил профессора, физика-теоретика с пеной у рта доказывающего о том, что "процесс отъема энергии у черной дыры...".
Цитата(Наблюдатель @ Jan 5 2010, 00:24)
Иначе б не злоупотребляли б квантором всеобщности:
точно, профессор может попроще - и люди потянутся? (с)
Цитата(efro @ Jan 5 2010, 09:06)
Далее какая гипотеза получит подтверждение фактами (доказательства), на практике, та и будет верной.
современная космогоническая теория - это всего лишь теория, набор букв, слов, терминов и толпы теоретиков (включая теорию происхождения планет, теорию черных дыр, теорию возникновения Вселенной, звезд и прочие). Фактов нет Сплошные гипотезы... К чему это я?
Мне самому всё это жутко интересно, с детства читаю про космос, но некоторые нюансы поведения отдельных индивидуумов мне немного непонятны..
Сообщение отредактировал Baron - Jan 10 2010, 10:25
--------------------
"Не трать время на человека, который не стремится провести его с тобой". Габриэль Гарсиа Маркес.
современная космогоническая теория - это всего лишь теория, набор букв, слов, терминов и толпы теоретиков (включая теорию происхождения планет, теорию черных дыр, теорию возникновения Вселенной, звезд и прочие). Фактов нет Сплошные гипотезы...
А вы как хотели Слетать и глянуть на черную дыру весьма проблематично. А так, гипотезы и теории строятся не на пустом месте, не на фантазии или вымысле, а на наблюдениях за конкретными объектами. Гляньте на методику поиска экзопланет. Где там нет фактов?
Цитата(Baron @ Jan 10 2010, 10:23)
некоторые нюансы поведения отдельных индивидуумов мне немного непонятны..
О них мы здесь и не говорим. И не собираемся.
Сообщение отредактировал efro - Jan 10 2010, 10:57
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Слетать и глянуть на черную дыру весьма проблематично.
мне очень жаль, что я живу не в то время, когда можно выйти из дома, сесть в космическую капсулу/корабль/самолет ( не суть важно) и через несколько секунд быть, например, у Солнца, Марса, Венеры, Юпитера...
Цитата(efro @ Jan 10 2010, 10:57)
А так, гипотезы и теории строятся не на пустом месте, не на фантазии или вымысле, а на наблюдениях за конкретными объектами.
ну это-то понятно всем читающим эту ветку... У нас не урок же русского языка? Я имел в виду несовершенство как методов, так и гипотез, мы пока очень далеки от понимания и сотой доли истинного положения вещей. И зачастую сами теоретики настолько далеки от реалий, что простому человеку их порой и не понять
Цитата(efro @ Jan 10 2010, 10:57)
Гляньте на методику поиска экзопланет. Где там нет фактов?
эти методы несовершенны и найти маленькую планету по ним довольно трудно существующие методики несовершенны, остается надется на будущее...
--------------------
"Не трать время на человека, который не стремится провести его с тобой". Габриэль Гарсиа Маркес.
Декодер всего-лишь извлекает информацию. Нести же информацию может любой мельчайший элемент. Как оно там, 2 ^ количества вещества, получается.
Ну еще помножьте на коэффициент сжатия (архиватор) На самом деле такой подход дает теоретический предел КОДИРОВАНИЮ информации. Ни больше, ни меньше. Сколько не доводилось вести разговоров об информации, очень многие не осознают разницу между количественными свойствами НОСИТЕЛЯ информации (все сказанное выше) и КОЛИЧЕСТВОМ ИНФОРМАЦИИ. Представьте - беру я блин и царапаю на нем букву, и вешаю на стенку как произведение искусства. - IT-специалист будет шокирован "забиванием гвоздей микроскопом"; - искусствоведы будут спорить о кривизне левой линии и о том, как именно эта кривизна передает эмоциональные переживания и эстетические концепции автора; - врач по той же кривизне линии поставит диагноз нарушений опорно-двигательного аппарата; - психолог поставит свой диагноз о вменяемости автора, воспользовавшегося неадекватными изобразительными средствами, а также о психологическом его портрете; - я буду смотреть на это произведение и тихо радоваться, потому что это моя любимая буква - ни больше, ни меньше! Вот и сосчитайте в данном примере количество информации!
Цитата(demonaz @ Jan 8 2010, 18:25)
Физики так ревностно относятся в закону сохранения энергии, зато закон сохранения информации для них пофиг, видишь ли. Да ещё вдобавок информация может возникать из ниоткуда (это я о излучении, оно же тоже несёт информацию).
Вовсе даже не пофиг. Напротив, законы сохранения - это как раз и есть суть физики, информационный подход к ней!
В нашем случае про ЧД речь идет о вполне конкретной информации ("нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды").
Если есть физический процесс восстановить ЭТУ информацию, то законы сохранения не нарушаются, и все физики довольны.
В классической теории такого процесса просто нет (все, что уходит за горизонт событий, исчезает из нашей Вселенной, оставляя только гравитацию, из которой барионный заряд не восстановить). Физики не то, чтобы довольны - они знают, что модель кривая. Но о нарушении законов сохранения речи нет - проверить нельзя!
С учетом квантовой теории такой процесс восстановления появляется - теперь уже идет речь о нарушении законов сохранения, пока в модели присутствует сингулярность внутри черной дыры. Физики в боевой стойке - им теперь необходимо срочно изобретать способы спасения законов сохранения!
Цитата(Baron)
может попроще - и люди потянутся?
Виноват, но процитированное Вами предложение про квантор всеобщности адресовано было конкретному товарищу, который сдавал зачет!
Сообщение отредактировал Наблюдатель - Jan 10 2010, 11:37
Виноват, но процитированное Вами предложение про квантор всеобщности адресовано было конкретному товарищу, который сдавал зачет!
Спасибо вам большое! Теперь я знаю, что это такое (порылся в Интернете). И готов утверждать, что ни в коем разе не злоупотребил квантором всеобщности. У всех гипотез есть один небольшой недостаток – они не доказаны и являются лишь предположением. Под этим выражением я готов выставит знак ∀ для всех Гипотез.
У всех гипотез есть один небольшой недостаток – они не доказаны и являются лишь предположением.
Однако, это не недостаток - это определение гипотезы!
В данном случае в Вашем, kipek, выражении ошибочно было слово "никаких" (доказательств).
Для справки:
"Поскольку гипотеза всегда базируется на определенных объективных данных, она имеет возможность быть развитой до степени теории". "Теория - система обобщенного достоверного знания..." (Философский словарь/Под ред. И.Т.Фролова. - 5-е изд. - М.: Политиздат, 1987).
Самое интересное - это доказательство. То есть тот процесс, который переводит гипотезу в ранг теории. Попытка поиска в инете в основном выводит на математическое доказательство (доказательство математической гипотезы, теоремы). В физике все гораздо труднее. В отличие от математики, доказательство в физике далеко не всегда может быть строгим и исчерпывающим. Подозреваю (вернее, надеюсь ), что именно это и имел в виду kipek, говоря, что гипотезы не имеют доказательств.
Так вот, модели черных дыр уже давно вышли за рамки гипотез и приближаются к научным теориям. Физическая теория подразумевает экспериментальную проверку и, в отличие от гипотезы, подсказывает, где и как целесообразно эту проверку осуществить. Такие проверки в отношении черных дыр уже были. Предсказанные теорией эффекты экспериментально обнаружены. Однако это касается хотя и интересных, но побочных эффектов. А ключевые моменты существующих теорий сегодня не поддаются экспериментальной проверке (да и вообще не ясно, возможно ли это в принципе). Остается ждать новых теорий, которые способны будут указать границы применимости старых...
Вот и сосчитайте в данном примере количество информации!
Эта информация сама по себе может быть источником для преобразования другой информации и "получения" в итоге третьей. То есть эстет декодирует в своей базе данных этой парой битов одно, врач другое и т.д. Покажите эту букву ребёнку, и даже с его кучей инстинктов в мозгу он вряд ли что-то путное там отыщет.
Покажите эту букву ребёнку, и даже с его кучей инстинктов в мозгу он вряд ли что-то путное там отыщет.
Естественно! Для того и был пример приведен, чтобы показать неприменимость понятия "количество информации" к произвольно взятым природным объектам.
Цитата(demonaz @ Jan 12 2010, 14:06)
Эта информация сама по себе может быть источником для преобразования другой информации и "получения" в итоге третьей. То есть эстет декодирует в своей базе данных этой парой битов одно, врач другое и т.д.
А вот это уже не по существу. Врач, эстет и прочие смотрят отнюдь не на пару битов в базе, а на объект, содержащий одних только атомов на много порядков больше. Применяя соответствующий декодер (каковым являются и опыт психолога, и средства аналитической химии, и средства компьютерной техники, и средства криминалистики, и опыт врача, и теории и воззрения искусствоведа и т.д., и т.п.), они извлекают из этого объекта кучу специфической информации, которую автор туда сознательно и не закладывал.
Другими словами, если хотите замести следы, делайте обезличенную запись в базе данных. Попытка сделать запись на любом материальном носителе вносит кучу дополнительной информации, которую можно считать соответствующим декодером.
Но мы опять вышли за рамки темы. В черной дыре предположительно пропадает специфическая информация - барионный заряд и т.п. Повторяемся
Так вот, модели черных дыр уже давно вышли за рамки гипотез и приближаются к научным теориям. Физическая теория подразумевает экспериментальную проверку и, в отличие от гипотезы, подсказывает, где и как целесообразно эту проверку осуществить. Такие проверки в отношении черных дыр уже были. Предсказанные теорией эффекты экспериментально обнаружены. Однако это касается хотя и интересных, но побочных эффектов. А ключевые моменты существующих теорий сегодня не поддаются экспериментальной проверке (да и вообще не ясно, возможно ли это в принципе). Остается ждать новых теорий, которые способны будут указать границы применимости старых...
Наблюдатель, Я уверен, что в физике и математике вы знаете в разы больше меня. Но все же, пожалуйста, не путайте теорию с гипотезой. Описанная вами модель является всего лишь гипотезой, хотя она, как вы пишете, почти приближается к научной теории. Данная гипотеза ни чем не лучше и не хуже остальных, пока она не доказана (математически, лабораторно или другим образом).
Ох, kipek, какой же Вы неугомонный! Я б зачет Вам поставил - не за знания, а за стремления!
Так. Чем отличается теория от гипотезы. Философский словарь я уже цитировал, пришла пора цитировать (которая в Яндексе на первом месте вылезает):
Цитата
Гипотеза (греч. hypothesis — основание, предположение, от hypó — под, внизу и thésis — положение), то, что лежит в основе, — причина или сущность... При этом первоначальный смысл термина "Г." вошёл в содержание понятия "научная Г.", выражающего предположительное суждение о закономерной (или причинной) связи явлений... Для того чтобы быть научной, Г. должна удовлетворять следующим требованиям. 1-е требование: научная Г. должна быть (хотя бы в принципе) проверяемой, т. е. следствия, выведенные из неё путём логической дедукции, должны поддаваться опытной проверке и соответствовать (или удовлетворять) результатам опытов, наблюдений, имеющемуся фактическому материалу и т.д. Отсюда — тенденция науки придавать научной Г. точную логическую (математическую) формулировку, обеспечивающую включение Г. в качестве общего принципа в дедуктивную систему с последующим сравнением результатов дедукции с результатами наблюдений и экспериментов... 2-е требование: Г. должна обладать достаточной общностью и предсказательной силой, т. е. объяснять не только те явления, из рассмотрения которых она возникла, но и все связанные с ними явления. Кроме того, она должна служить основой для вывода заключений о неизвестных ещё явлениях (свойство, характерное, в частности, для т. н. математических Г.). 3-е требование: Г. не должна быть логически противоречивой.
Цитата
Теория (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую), в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной Т... Взятая в качестве определённой формы научного знания и в сравнении с другими его формами (гипотезой, законом и т. д.) Т. выступает как наиболее сложная и развитая форма...
Методологически центральную роль в формировании Т. играет лежащий в её основе идеализированный объект — теоретическая модель (см. также Моделирование) существующих связей реальности, представленных с помощью определённых гипотетических допущений и идеализаций. Построение идеализированного объекта — необходимый этап создания любой Т., осуществляемый в специфических для разных областей знания формах.
Ну, в общем, пока достаточно. Обратите внимание на существенную разницу между гипотезой и теорией. Обе они обладают предсказательной силой, но гипотеза обладает ею только на основе базовых предположений, составляющих ее суть. В то время как теория опирается на идеализированный объект - модель, который качественно расширяет предсказательные и прикладные возможности по сравнению с гипотезой.
Другими словами, процесс познания в науке движется так: - на основе наблюдений и экспериментальных данных выдвигается предположение (гипотеза) о том, что между явлением А и Б есть причинно-следственная связь В; - исследователь-теоретик разрабатывает модель этой причинно-следственной связи - появляется теория; - научный мир работает с этой моделью, исследуя (в т.ч. экспериментально) следствия и предсказания этой модели. В результате теория может быть подтверждена В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ГРАНИЦАХ (диапазонах измерений и т.п.). Как правило, границы применимости есть у любой теории. Это не означает, что теория неверна. Если на улице зима, а Вы в сандалиях на босу ногу, это ведь не означает, что сандалии плохи. Просто Вы вышли за границы их применимости
Так вот, теории черных дыр существуют, так как имеют соответствующие модели. И с этими моделями научный мир успешно работает, предсказывая и проверяя все, что следует из этой модели.
Ох, kipek, какой же Вы неугомонный! Я б зачет Вам поставил - не за знания, а за стремления!
Так вот, теории черных дыр существуют, так как имеют соответствующие модели. И с этими моделями научный мир успешно работает, предсказывая и проверяя все, что следует из этой модели.
Я не ученый! Согласен, вы правы, но и я частично прав. На этом мы надеюсь, наши жаркие дебаты прекратим. Спасибо объяснили, теперь я кое-что понял. Узнал, чем отличаются теория от гипотезы. Гипотеза – выдумка, в которую верят небольшое количество народу. А теория – хорошо выстроенная сказка, у которой множество поклонников и почитателей. Кроме того, узнал о понятии квантор всеобщности, прочитал десяток сайтов про черные дыры (ясности мне это не добавило). И благодаря чему все это? – Нашему с вами спору и моему огромному упрямству.
9 апреля в ДК тракторостроителей концерт «Время первых»
Путин поддержал реконструкцию музея космонавтики в Шоршелах
«Эп – Кайкар!»: Чувашский драмтеатр готовит спектакль о жизни Андрияна Николаева
Реконструкцию музея космонавтики в Шоршелах оценили в 1,7 млрд рублей
Водителя без прав будут судить за наезд на сотрудника ДПС
Как будет выглядеть медаль к 555-летию Чебоксар и кому ее будут вручать
Видео: Два глупых ДТП на Московском проспекте. Не много ли для одного утра?
С экс-сотрудницы ИФНС взыскали 6,2 млн за снижение налогов для стройфирмы «Устра»
Доброхотов попросил дорожников не создавать пробки на Марпосадке
Сдам - производственные и складские помещения (базы), Чувашская Республика, Чебоксарский район, д. Шинер
Продам - четырехкомнатную квартиру, пр. Ленина, 6А (Жилой дом, 5 эт)
Продам - четырехкомнатную квартиру, Совхозная, 4 (Жилой дом, 5 эт)
Продам - трехкомнатную квартиру, бульвар Солнечный, 18-1 (Жилой дом, 13 эт)
Jan 8 2010, 18:25 
Кажется тут вопрос терминологии что считать уничтожением. Необратимое превращение вещества никто же не называет уничтожением вещества.
