11 Страницы < 1 2 3 4 > »   
Ответить Создать тему

Существуют ли черные дыры? , Квантовые процессы препятствуют коллапсу

Наблюдатель
post Jan 6 2010, 10:39 
Отправлено #16


Активный

Сообщений: 10 848



Да, для любой массы есть радиус горизонта событий и, следовательно, из нее можно сделать черную дыру... если квантовые эффекты не помешают smile.gif
Однако микроскопические черные дыры при любой модели будут короткоживущими (испарятся за счет излучения Хокинга). Так что бояться нечего! smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
klarist
post Jan 7 2010, 16:30 
Отправлено #17


Всё в этой жизни временно

Сообщений: 3 522
Из: Новочебоксарск



Цитата(Наблюдатель)
Аналогичным образом разделяются пары виртуальных частиц вблизи горизонта событий - одна частица может полететь внутрь, другая, соответственно, наружу.
Если в чёрную дыру попадают частицы "разных знаков" то почему она испаряется? Или есть какой-то механизм, сортирующий их?
Profile CardPM
  0/0  
QUARK
post Jan 7 2010, 17:58 
Отправлено #18


Активный

Сообщений: 1 519



Мдаа народ, всем кто критикует Наблюдателя - срочно учить матчасть smile.gif
иначе дальнейшее обсуждение темы сведётся до уровня: "не читал, но осуждаю" laugh.gif

--------------------
Имейте совесть Господа!
Имейте её во все места!
Profile CardPM
  0/0  
klarist
post Jan 7 2010, 18:19 
Отправлено #19


Всё в этой жизни временно

Сообщений: 3 522
Из: Новочебоксарск



Ну так изложите, копипаст вполне устроит, без внешних ссылок.
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 7 2010, 23:17 
Отправлено #20


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(klarist @ Jan 7 2010, 16:30)
Если в чёрную дыру попадают частицы "разных знаков" то почему она испаряется? Или есть какой-то механизм, сортирующий их?
*

Подходящего копипаста не нашел, поскольку все распространенные цитаты могут вызвать еще лавину вопросов у человека, слабо знакомого с физикой.

Поэтому попробую объяснить на пальцах и совсем просто.
Исходя из закона сохранения энергии.
Который носит универсальный характер даже применительно к столь непривычным объектам, как черные дыры; и даже к данной удивительной ситуации, когда рассмативается поведение пары виртуальных частиц вблизи черной дыры.

Если одна из частиц (НЕВАЖНО, КАКАЯ ИМЕННО!) уходит под горизонт событий, другая остается снаружи и, следовательно, во Вселенной становится чуть больше энергии (ведь улетающая частица имеет массу)!

ОТКУДА БЕРЕТСЯ ЭТА ЭНЕРГИЯ?

Есть только одно место, откуда эта энергия может взяться! Это наша черная дыра! Не спрашивайте меня, как именно происходит этот процесс отъема энергии у черной дыры (если я расскажу подробнее, легче не станет, а появится много лишних вопросов).

ВАЖНО ТО, ЧТО ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ РАБОТАЕТ и в данном случае!

Другими словами, НА РАЗРЫВ ПАРЫ ВИРТУАЛЬНЫХ ЧАСТИЦ ЧЕРНАЯ ДЫРА РАСХОДУЕТ СВОЮ ЭНЕРГИЮ (МАССУ).

Вот, собственно, и весь ответ! smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 7 2010, 23:24 
Отправлено #21


Активный

Сообщений: 24 080



А что значит "теряется информация"?

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 7 2010, 23:56 
Отправлено #22


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(demonaz @ Jan 7 2010, 23:24)
А что значит "теряется информация"?
*

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_...и_в_чёрной_дыре

Цитата
Согласно современным представлениям, невращающаяся и незаряженная чёрная дыра задаётся всего одним независимым параметром — своей массой. Это означает, что если мы бросим в чёрную дыру какое-либо тело определённой массы, то совершенно неважно, что это было за тело и в каком внутреннем состоянии оно находилось: свойства чёрной дыры после поглощения тела будут зависеть только от её новой массы. Эту гипотезу иногда называют «у черной дыры нет волос» («no hair theorem»), т.е. все невращающиеся и незаряженные чёрные дыры одинаковой массы неотличимы друг от друга. Это, в частности, означает, что чёрная дыра, получившаяся из гравитационного коллапса вещества, и чёрная дыра той же массы, получившаяся из гравитационного коллапса антивещества, ничем не отличаются. Таким образом, в процессе гравитационного коллапса нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды.

В рамках классической (неквантовой) теории гравитации чёрная дыра — объект неуничтожимый. Она может только расти, но не может ни уменьшиться, ни исчезнуть совсем. Это значит, что в принципе возможна ситуация, что попавшая в чёрную дыру информация на самом деле не исчезла, она продолжает находиться внутри чёрной дыры, но просто не наблюдаема снаружи...

Проблемы начнутся, когда мы учтём квантовые явления. Главный результат применения квантовой теории к чёрной дыре состоит в том, что она постепенно испаряется благодаря излучению Хокинга. Это значит, что можно дождаться такого момента, когда масса чёрной дыры снова уменьшится до первоначального значения (перед бросанием в неё тела). Таким образом, мы получаем в результате, что чёрная дыра превратила исходное тело в поток разнообразных излучений, но сама при этом не изменилась (поскольку она вернулась к исходной массе!). Испущенное излучение при этом совершенно не зависит от того, что за тело было брошено в чёрную дыру. То есть чёрная дыра уничтожила попавшую в неё информацию.

Чем такая ситуация плоха? Если мы рассмотрим то же самое для падения и последующего испарения квантовой системы, находящейся в каком-либо чистом состоянии, то — поскольку чёрная дыра сама не изменилась — получим преобразование исходного чистого состояния в «тепловое» (смешанное) состояние. Такое преобразование неунитарно, а вся квантовая механика строится на унитарных преобразованиях. Таким образом, эта ситуация противоречит исходным постулатам квантовой механики.

Разрешение этого противоречия — необходимый шаг на пути построения квантовой гравитации.


Сообщение отредактировал Наблюдатель - Jan 7 2010, 23:58
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 8 2010, 00:17 
Отправлено #23


Активный

Сообщений: 24 080



Цитата
Испущенное излучение при этом совершенно не зависит от того, что за тело было брошено в чёрную дыру. То есть чёрная дыра уничтожила попавшую в неё информацию.

Не уничтожило, а преобразовало до неузнаваемости, получается. smile.gif
Классическая теория, когда дыра только растёт, и кроме массы у неё нет совершенно никаких ньюасов, больше подходит под термин "уничтожение информации".

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
adv
post Jan 8 2010, 00:22 
Отправлено #24


Активный

Сообщений: 28 084
Из: у жительства нет мест



Цитата(demonaz @ Jan 8 2010, 00:17)
больше подходит под термин "уничтожение информации".
*

А что остается после "уничтоженной информации"? Ведь что-то должно остаться

--------------------
После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Гуманитарный конвой 1941
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 8 2010, 00:36 
Отправлено #25


Активный

Сообщений: 24 080



Цитата(adv @ Jan 8 2010, 00:22)
А что остается после "уничтоженной информации"? Ведь что-то должно остаться
*

Цитата
Иная разновидность этой же мысли: если чёрная дыра служит мостом между нашей вселенной и какой-нибудь другой Вселенной, то информация, возможно, просто перебросилась в другую вселенную.

Абзац, который заботливо скипнул Наблюдатель. huh.gif

Похоже там опечатка:
Цитата
Испущенное излучение при этом совершенно не зависит от того, что за тело было брошено в чёрную дыру. То есть чёрная дыра НЕ уничтожила попавшую в неё информацию.


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 8 2010, 00:43 
Отправлено #26


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(demonaz @ Jan 8 2010, 00:17)
Не уничтожило, а преобразовало до неузнаваемости, получается. smile.gif
Классическая теория, когда дыра только растёт, и кроме массы у неё нет совершенно никаких ньюасов, больше подходит под термин "уничтожение информации".
*

Если "преобразование до неузнаваемости" необратимо, то это и есть уничтожение информации! smile.gif

Совершенно верно, гипотеза об уничтожении информации основана на классической теории, но с учетом квантового эффекта испарения Хокинга.

После "уничтожения информации" остается только масса, повторю цитату: "в процессе гравитационного коллапса нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды."

В рамках классической теории на это можно было наплевать - все равно ничего не выходит из черной дыры; а в квантовой уже нельзя - выходит излучение Хокинга.

Поэтому сегодня разрабатываются самые различные модели, из которых самая пикантная, на мой взгляд, та, которая учитывает эффект связанности "материализованных" виртуальных частиц, которому не является преградой даже горизонт событий. То есть, к примеру, внутрь черной дыры полетит не случайная частица из виртуальной пары, но та, которая провзаимодействует с черной дырой не только через гравитацию, но и через что-то еще, с учетом текущего состояния черной дыры (упавших в нее ранее "барионных зарядов" и т.п.). Тогда законы сохранения удастся спасти!
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 8 2010, 00:47 
Отправлено #27


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(demonaz @ Jan 8 2010, 00:36)
Похоже там опечатка:
*

Скипнул этот абзац я во избежание новых вопросов (а где находится эта другая Вселенная и т.п.) laugh.gif

А опечатки тут нет. Информация прошла через "уничтожитель" в лице сингулярности, и обратно выходит "чистый лист" излучения Хокинга, в котором уже потеряны вышеупомянутые барионные заряды и проч.
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 8 2010, 00:55 
Отправлено #28


Активный

Сообщений: 24 080



Цитата(Наблюдатель @ Jan 8 2010, 00:43)
Если "преобразование до неузнаваемости" необратимо, то это и есть уничтожение информации! smile.gif
*

В том-то и дело что нет! Вы можете заботливо заархивировать свои любимые порнокартинки архиватором РАР с паролем, и они тоже будут "преобразованы до неузнаваемости". smile.gif
Я конечно не специалист по чёрным дырам, я специалист по информационным технологиям, поэтому меня действительно занимает факт что, допустим, из нейтрона+протона (это уже информация!) получается однородная фигня. smile.gif Впрочем, не важно что из этой фигни потом получается (пусть и излучение Хокинга), информация УЖЕ была сведена в 0.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 8 2010, 01:04 
Отправлено #29


Активный

Сообщений: 24 080



Цитата(Наблюдатель @ Jan 8 2010, 00:47)
А опечатки тут нет. Информация прошла через "уничтожитель" в лице сингулярности, и обратно выходит "чистый лист" излучения Хокинга, в котором уже потеряны вышеупомянутые барионные заряды и проч.
*

Вот вот, но выходит или не выходит это уже не главное. Главное что якобы информация уничтожается. Этого точно не может быть.

Цитата
То есть, к примеру, внутрь черной дыры полетит не случайная частица из виртуальной пары, но та, которая провзаимодействует с черной дырой не только через гравитацию, но и через что-то еще, с учетом текущего состояния черной дыры (упавших в нее ранее "барионных зарядов" и т.п.). Тогда законы сохранения удастся спасти!

Вот, да. Но "испарение" это, или какой-то другой процесс жизни дыры, это ведь не важно.

добавлю
Цитата
В рамках классической теории на это можно было наплевать - все равно ничего не выходит из черной дыры;

Ой не знаю, можно ли так просто наплевать? smile.gif Информация это даже хуже чем сохранение масс/энергий. Дыра всё что сожрёт превращает в свою массу, но информация это категория высшего порядка. smile.gif
Не знаю не специалист с этим спорить.

Сообщение отредактировал demonaz - Jan 8 2010, 01:10

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 8 2010, 01:41 
Отправлено #30


Активный

Сообщений: 10 848



Цитата(demonaz @ Jan 8 2010, 00:55)
Вы можете заботливо заархивировать свои любимые порнокартинки архиватором РАР с паролем, и они тоже будут "преобразованы до неузнаваемости". smile.gif
*

Как специалист специалисту (по информационным технологиям) напомню, что информация - штука весьма относительная, зависящая от декодера!
Это, кстати, принципиальный момент. Какой категорией высшего порядка ее не обзывайте, ничего не изменится! wink.gif

Далее. Архивация РАРом есть процесс обратимый. Даже если пароль утерян, это не меняет дела.
Уничтожение информации в черной дыре можно сравнить с форматированием носителя (необратимый процесс).

Если исходить из соображений здравого смысла, то, конечно, получим выводы:

1. Сингулярности в природе быть не может. Любая модель, в которой образуются расходимости и бесконечности вроде сингулярности черной дыры, является неадекватной в этой области значений.

2. Природа не должна допускать произвольного уничтожения информации (что выражено эмпирическими законами сохранения).

Что, собственно, и требовалось. Во всех источниках упоминается противоречие между теоретической необходимостью уничтожения информации и законами сохранения. И это противоречие (очень даже по-ТРИЗовски smile.gif ) должно послужить развитию новой квантовой теории.

P.S. Почему в классической теории было наплевать. Потому что нет в ней ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ извлечь информацию (как и энергию) из черной дыры. То есть получается невозможный объект вроде рисунков Эшера - один вид ВЗАИМОдействия есть (гравитация), а в других - только в одну сторону. Поэтому такой объект, как черная дыра, уже сам по себе указывает на неадекватность классической теории.

P.P.S. Возможно, новая квантовая теория позволит решить проблему с черной дырой (из соображений "здравого смысла" подозреваю, что наиболее вероятен успех модели, о которой рассказал в первом сообщении).
НО!!! Из тех же соображений "здравого смысла" подозреваю, что в масштабе всей Вселенной и эта теория будет неприменима - проявятся какие-нибудь мета-квантовые проблемы и эффекты ohmy.gif
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения