11 Страницы  1 2 3 > »   
Ответить Создать тему

Существуют ли черные дыры? , Квантовые процессы препятствуют коллапсу

Наблюдатель
post Jan 4 2010, 13:22 
Отправлено #1


Активный

Сообщений: 10 849



Вот здесь интересный взгляд на черные дыры.
Вкратце:

- понятие черных дыр возникло в результате "классического" решения уравнений ОТО (без учета квантовых эффектов). Такое решение при сжатии массы в объеме, меньшем соответствующей сферы Шварцшильда, приводит к появлению горизонта событий (откуда не может выбраться даже свет) и дальнейшему коллапсу вещества в материальную точку (сингулярность);

- квантовые эффекты в области горизонта событий приводят к многим интересным последствиям (излучение Хокинга, приводящее к испарению черной дыры) и парадоксам (нарушение законов термодинамики - потеря информации внутри черной дыры, см. подробно у Пенроуза);

- авторы статьи показывают, что квантовые эффекты вблизи горизонта событий не исчерпываются излучением Хокинга, а имеющая место поляризация вакуума препятствует коллапсу, так что, вероятно, черная дыра в принципе никогда не может образоваться;

- модели такого сжатия с учетом квантовых эффектов выглядят очень похоже на черную дыру по всем внешним проявлениям, но у такой "черной звезды" нет горизонта событий, и внутри нет пустоты и сингулярности. Такая модель свободна от многих противоречий и парадоксов, в том числе потери информации.

Помимо столь экзотических объектов, кстати, возможно существование объектов "переходного" типа (плотнее нейтронных звезд) - т.н. кварковых звезд, странных, бозонных звезд и Q-шаров.

Экспериментального подтверждения поведения вещества при столь высоких плотностях не существует, наблюдательные данные пока не позволяют отличить черную дыру от черной звезды. Справедливость модели можно будет оценить, вероятно, только с дальнейшим развитием квантовой теории гравитации.

Имхо, уже то, что в модели удалось избавиться от сингулярности, есть большой плюс!

Сообщение отредактировал efro - Mar 13 2011, 09:57
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 4 2010, 13:38 
Отправлено #2


Активный

Сообщений: 10 849



Да, вот еще более ранние статьи примерно на эту же тему:
КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА УГРОЖАЕТ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
ГОЛЫЕ СИНГУЛЯРНОСТИ

P.S. Вообще журнал "В мире науки" (российское издание Scientific American) мне не нравится. Статьи там... на уровне пиара, если можно так выразиться. Если наши популяризаторы пишут, скажем, в "Науке и Жизни" так, чтобы было понятно, то в этом журнале пишут, чтоб было понятно, какие авторы крутые. Научного подхода там существенно меньше, достоверность также... Но все-таки интересные статьи попадаются smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
kipek
post Jan 4 2010, 22:49 
Отправлено #3


Активный

Сообщений: 3 462



Еще одна модель гипотеза, но доказательства слабоваты. Сингулярность – горизонт событий, а что за ним? Какие там физические законы? Черные дыры – это великая загадка! Темная материя, темная энергия! Мы о солнце то ничего конкретного не знаем. Человечеству еще учиться, учиться и учиться… Мы очень мало знаем, а чем больше мы узнаем, тем больше загадок возникает. В любом случае любые научные гипотезы – это модели очень похожие на правду и не имеющие никаких доказательств. Любое маломальское научное открытие может перечеркнуть ее и отправить в утиль. wink.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/+1  
Наблюдатель
post Jan 4 2010, 23:29 
Отправлено #4


Активный

Сообщений: 10 849



Цитата(kipek @ Jan 4 2010, 22:49)
Еще одна модель гипотеза, но доказательства слабоваты... В любом случае любые научные гипотезы – это модели очень похожие на правду и не имеющие никаких доказательств.
*

Что-то непонятна мне Ваша мысль! sad.gif
Похоже, сударь - агностик?!
Или просто не знаком с научным методом? wink.gif
Рекомендую познакомиться - на многое глаза открываются и мировоззрение становится более устойчивым к разной лапше из телевизора и прессы laugh.gif
Profile CardPM
  0/0  
kipek
post Jan 4 2010, 23:59 
Отправлено #5


Активный

Сообщений: 3 462



Цитата(Наблюдатель @ Jan 4 2010, 23:29)
Что-то непонятна мне Ваша мысль!  sad.gif
Похоже, сударь - агностик?!
Или просто не знаком с научным методом?  wink.gif
Рекомендую познакомиться - на многое глаза открываются и мировоззрение становится более устойчивым к разной лапше из телевизора и прессы  laugh.gif
*

Чего тут непонятно...... huh.gif
За меня не беспокойтесь, я по научным методам в универе зачет сдавал. rolleyes.gif
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.( Материал из Википедии — свободной энциклопедии). smile.gif
Вот черные дыры - открытая проблема. wink.gif

Сообщение отредактировал kipek - Jan 5 2010, 00:17

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 5 2010, 00:24 
Отправлено #6


Активный

Сообщений: 10 849



Ну, я рад за Вас, что зачет сдавали! smile.gif
Сдавали - еще не значит, что сдали! laugh.gif
Иначе б не злоупотребляли б квантором всеобщности:
Цитата(kipek @ Jan 4 2010, 22:49)
В любом случае любые научные гипотезы – это модели очень похожие на правду и не имеющие никаких доказательств.
*

Profile CardPM
  0/0  
kipek
post Jan 5 2010, 01:28 
Отправлено #7


Активный

Сообщений: 3 462



Цитата(Наблюдатель @ Jan 5 2010, 00:24)
Ну, я рад за Вас, что зачет сдавали! smile.gif
Сдавали - еще не значит, что сдали!  laugh.gif
Иначе б не злоупотребляли б квантором всеобщности:
*

Чем я там злоупотребил!? blink.gif Вроде все понятно... Я много новых слов узнал - не злоупотребляйте ими. А зачет я получил! biggrin.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
efro
post Jan 5 2010, 09:06 
Отправлено #8


Активный

Сообщений: 8 204



kipek, гипотезы и модели очень важные элементы научной методологии.
Ход работы там примерно такой. Сначала определяется собственно научная проблема: либо противоречие, либо пробел в знаниях наших. Формулируются цели работы. Далее формулируются гипотезы (научные предположения) и модели: это все теоретическое, сюда же математические модели можно отнести иногда. Их всегда несколько. Далее какая гипотеза получит подтверждение фактами (доказательства), на практике, та и будет верной. Она, соответственно, становится теорией. А если эта теория станет общепринятой, появится парадигма.
По черным дырам. В целом вы правы, доказательства слабоваты. Только слабоваты они у всех моделей и пр. По известным причинам. То же самое можно сказать и о проблеме многомерности пространства. smile.gif Да и Наблюдатель, прав, так как он говорит о модели, и именно о модели, которая способна многое объяснить из ныне необъясняемого. Вы говорите о разных вещах здесь, предметы обсуждения разные.

--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
Profile CardPM
  0/0  
klarist
post Jan 5 2010, 09:22 
Отправлено #9


Всё в этой жизни временно

Сообщений: 3 522
Из: Новочебоксарск



излучение Хокинга должно распространяется со скоростью выше скорости света, чтобы вырваться за горизонт событий.
Profile CardPM
  0/0  
jazis
post Jan 5 2010, 09:39 
Отправлено #10


декадент

Сообщений: 20 525
Из: лесу вышел, был сильный мороз.



Цитата(kipek @ Jan 4 2010, 22:49)
Темная материя, темная энергия!
*

темную сторону силы забыл ты еще, юный падаван biggrin.gif


--------------------
Profile CardPM
  0/0  
polundra
post Jan 5 2010, 11:01 
Отправлено #11


Завсегдатай

Сообщений: 539



Цитата(klarist @ Jan 5 2010, 09:22)
излучение Хокинга должно распространяется со скоростью выше скорости света, чтобы вырваться за горизонт событий.
*

а такая скорость есть?
Profile CardPM
  0/0  
kipek
post Jan 5 2010, 13:03 
Отправлено #12


Активный

Сообщений: 3 462



Цитата(jazis @ Jan 5 2010, 09:39)
темную сторону силы забыл ты еще, юный падаван  biggrin.gif
*

Это реальная научная терминалогия МАГИСТР jazis. biggrin.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
jazis
post Jan 5 2010, 17:41 
Отправлено #13


декадент

Сообщений: 20 525
Из: лесу вышел, был сильный мороз.



вот именно что реальная и научная, а вы, да и не только вы, очень легкомысленно с ней обращаетесь smile.gif

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Наблюдатель
post Jan 5 2010, 22:50 
Отправлено #14


Активный

Сообщений: 10 849



Цитата(klarist @ Jan 5 2010, 09:22)
излучение Хокинга должно распространяется со скоростью выше скорости света, чтобы вырваться за горизонт событий.
*

Хм-м... Ну погуглите, что ли, про излучение Хокинга, раз такой вопрос возникает...

Попробую на пальцах объяснить. Излучению Хокинга не надо вырываться из-под горизонта событий, оно возникает снаружи.

В вакууме (читай - в каждом участке пространства) постоянно возникают короткоживущие пары виртуальных частиц, которые имеют противоположные характеристики. И через очень маленький промежуток времени, взаимодействуя между собой, они аннигилируют - и как будто ничего и не было. Заметим, что это не просто теоретическая модель - образование виртуальных частиц зафиксировано экспериментально, причем очень красивым экспериментом. Берется конденсатор с очень близко расположенными пластинами и с достаточно высоким напряжением. При определенных условиях удается таким образом разделить пару виртуальных частиц (разные заряды летят к соответствующим пластинам). Величина дополнительного тока через конденсатор измеряется.

Аналогичным образом разделяются пары виртуальных частиц вблизи горизонта событий - одна частица может полететь внутрь, другая, соответственно, наружу. Ту частицу, которая полетела наружу, не попав под горизонт событий, можно зафиксировать (увидеть). Ее скорость должна быть не меньше скорости убегания от черной дыры, а эта скорость чуть меньше скорости света (ведь происходит это над горизонтом событий). Так что все по этой части в порядке.

А самое прикольное во всей этой истории то, что когда одна из частиц проваливается под горизонт событий, а другая остается снаружи, получается как бы рождение массы (энергии) из вакуума. Но на самом деле это не так - закон сохранения энергии не нарушается! Фактически эта масса (энергия) заимствуется из массы самой черной дыры, и черная дыра постепенно теряет свою массу (испаряется). Вот такие дела! smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
adv
post Jan 6 2010, 06:06 
Отправлено #15


Активный

Сообщений: 28 084
Из: у жительства нет мест



в андронном коллайдере, как я понял, и будут образовываться нечто микрочерных дыр, в чем и часть научной общественности обеспокоена.

--------------------
После слов "пора валить!" либерал спрашивает "куда?", а патриот - "кого?".
Гуманитарный конвой 1941
Profile CardPM
  0/0  

11 Страницы  1 2 3 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения