В том то и засада, поэтому то и разместил тему в ЭиФ, что дальше рассматриваются экономические проблемы такого решения. Если ты ничего не делаешь, то что ты не можешь ничего заработать, нет того, что можно было бы менять на блага. К сожалению пока не могу выложить эти цитаты. Будет позже
Да где тут засада? Зачем зарабатывать на то что даётся бесплатно - делается машинами? Когда-то человек только и занимался натуральным хозяйством ради своего собственного пропитания, но в последствии с ростом производительности высвободилось время и для других занятий, потом произошло разделение труда, а уже сейчас в развитых странах на питание тратится не более нескольких % заработка, даже безработные могут ничего не делать и с голоду точно не умрут.
--------------------
Измышления Хазина подобны дележу шкуры неубитого медведа . Не идет человечество в ту стороны... Не торопится... У нас ведь восстание машин должно было произойти в 1997 году еще - однако ж утописты 1984 года ошиблись. Ошибся великий фантаст Кларк, предсказывавший Одиссею 2001 года на орбите Юпитера. А где мы? Даже не на Луне... Так что ни с экономической, ни с технической стороны этот конец еще не близок. Фантазии экономиста... На сколько были сорваны планы производства нового эйрбаса - сложнейшей интеллектуальной системы? Почему это произошло? Потому, что их технари, как и наши - деградируют. Просто деградируют. Общество занято какими-то проблемами типа утопления англии из-за пердящих метаном коров в Мексике или вручением призов за фильмы, трогательно рассказывающие о проблемах гомосеков. Вернее было бы предсказывать смерть западной, да и русской цивилизации из-за деградации, а не из-за совершенства. Возможно, верх в мире все же возьмет азиатская общественная модель - когда смерьть одного муравья в муравейнике ради общей цели никого не заставляет бесконечно переживать. Кроме того, Хазин явно забыл о обществах совершенно иного типа. Афганистан, допустим, где реликтовые мужики замотанные в пыльные тряпки бегают по горам. Что заставит их вымереть? Как на них отразиться эра всеобщих удовольствий? Да никак...
жизнь на планете Земля оптимизированна для устойчивого существования биологических форм носителей интеллекта, и все эти железо-пластмасса-электронные роботы не конткурентно способны
шанс имеют био-роботы, но вряд ли человек сделает лучше, чем природа(или Бог) в свое время
--------------------
Это же форум, сюда после работы приходят на которой денег не платят и всё здесь сливают, чувашия
Имхо, ИИ - недостижим, точно так же как мир - непознаваем, и вся нынешняя наука - не более, чем всего лишь модель, описывающая его с точки зрения знаний нынешнего времени.
Имхо, ИИ - недостижим, точно так же как мир - непознаваем, и вся нынешняя наука - не более, чем всего лишь модель, описывающая его с точки зрения знаний нынешнего времени.
А ещё Земля вращается вокруг Солнца.
--------------------
Всё имхо. 1) Мир не познаваем - на сегодняшний день - аксиома. 2) Разница между камнями и травкой, вполне вписывается в физиологию Павлова, тут даже генетическая память не нужна. Тем не менее, козлик, так и останется козлищем, и до ИИ, ему, примерно так же далеко, как и мне до USA (пардон, раком), впрочем мне вдруг в DV повезёт. 3) Теория о происхождении человека от обезьяны на сегодняшний день, пдвергается серьёзным сомнениям, хотя подобная теория была просто необходима для соцреализма. (К сожаления, одно из самых невероятных высказываний В.И. Ленина, практически дословно воплотилось в жизнь, уже в наиновейшей истории) 4) Насчёт специальных команд исследователей. Настоящие учёные никогда не занимались подлизыванием одного места властителям (ни административным, ни финансово-предпринимательским). Например Тесла или Шаубергер. Существует гипотеза, что осознав масштабность своих открытий - они их уничтожили. Да и нашего Капицу можно вспомнить, с его турбодетандером (производство жидкого кислорода), вообще говоря плохо вписывающемся в современные представления о термодинамике. Капица занимался совершенно иными областями науки и до начала работы над турбодетандером, и после того, как его отстранили от руководства главкислородом - если бы не отстранили, возможно сейчас наши двигатели имели бы КПД не 30% - (до 55% в газотурбинно - тепловых блоках), а порядка 70-80% Или Глушкова, с его БЭСМ-6, которая работала в ОИЯИ (Дубна) до 1988 года - точно, а может и в последующем и в отличие от ЕС и СМ - не слизана с IBM, НР и PDP. Но, победил С.Н. Хрущёв - тогда - руководитль ИНЭУМА (сын Хрущёва, ныне благополочно пребывающий в США).
Повторюсь, всё - имхо.
Сообщение отредактировал Danilov - Oct 6 2009, 20:41
По поводу сценария. Он основан на предположениях: 1. ИИ возможен и будет реализован. 2. ИИ сможет заменить человека. 3. Человек деградирует.
Первое предположение вполне возможно. ИИ лишь самостоятельная схема интеллектуальной деятельности. Наработки такие есть, элементы ИИ сейчас уже применяются. Ничто не мешает собрать все это воедино.
Второе предположение не совсем верно, т.е. такое возможно лишь частично. ИИ всего интеллект. Просто со временем станет понятно, что ИИ, даже самый совершенный отличается от человека значительно. ИИ в интеллектуальном плане может и превосходить человека, но человеком от этого ИИ не станет. Уровень развития интеллекта не делает человеком. Т.е. человек по сравнению с ИИ другое. Совершеннее человека или нет, неважно, просто другое, а значит по определению человека заменить не сможет. На этом, кстати, основано мнение о невозможности ИИ, мол, человеком он все равно не станет. Нет, человек будет, просто ИИ позволит высвободить силы и время на занятие чем-то другим. Т.е. человечеству в плане экономики той же придется перестроиться, очень сильно измениться.
Третье предположение ключевое. Оно построено не на научных основах, а на эмоциональных. И здесь представлена примитивная экстраполяция – все будет так же как сейчас, но с ИИ. Логика такова: ИИ появится, человеку станет нечего делать, ничего нового человек не придумает и, чтобы сохранить все как было, будет уничтожать ИИ, а ИИ человека, конец. Т.е. человеки добровольно будут деградировать, причем все вместе и счастливо похоже. Такой типичный эсхатологический сценарий, только вместо бога здесь техника. Не знаю что здесь комментировать, об этом и без того много сказано.
Цитата(Danilov)
Мир не познаваем - на сегодняшний день - аксиома.
Или мир познаваем - это другая аксиома, альтернативная. Выбор есть.
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
efro, спасибо за участие! Вот еще некоторые соображение с той же темы того же форума - в общем - экономические последствия внедрения ИИ. Какими будут эти изменения, какие потрясения в обществе будут вызваны (или не будут), вот еще несколько соображений:
Цитата(Garya)
Цитата(SandalTree)
Ничего что я цепляюсь по мелочам?
Ничего, и даже большое спасибо за то, что прицепился. Мне нужно типа "нагрузочного тестирования" идеи...
Цитата(SandalTree)
1. Зачем при ИИ нужна эффективность? Она нужна фермеру что-б он один мог обработать большее по размеру поле или собрать больше груш. У ИИ такой проблемы не стоит, сделают ещё одного робота (ресурсы ведь "бесконечны") и в путь.
Она нужна не ИИ. Она нужна человеку. Чтобы иметь больше денег...
Цитата(SandalTree)
2. Зачем изымаются деньги? Правительство будет давать безработным хорошие пособия, а если денег не будет хватать, скажем какому-то безработному почему-то нехватает 2-х этажной океанской яхты и нужна 3-х этажная, то напечатаем ещё денег.
Цена денег определяется не количеством целюлозы, потраценной на их выпуск, а количеством эквивалентного ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в цикле товарно-денежных отношений. Один оборот массы денег стоит столько труда, сколько за этот оборот его потрачено. Когда человек постепенно перестает трудиться, это приводит изменению стоимости ВСЕЙ имеющейся в обращении денежной массы. Вне зависимости от того, сколько в этой массе целюлозы...
Для примера: Если денежная масса за 1 месяц обращается 1 раз, в социуме с населением 200 млн.человек, из которых 20 млн человек в течение 20 рабочих дней по 8-мирабочей неделе производила для всех 200 млн.человек социальные блага и продукты питания, то стоимость всей бумажной массы равна 20 млн * 20 * 8 = 3'2 млрд. человеко-часов среднего человека. Вне зависимости от того, сколько еще денег допечатать или сжечь. Если деньги добавить в массу, то они обесценятся. Если изъять, то стоимость денег увеличится.
Цитата(Garya)
Цитата(Garya)
Цена денег определяется не количеством целюлозы, потраценной на их выпуск, а количеством эквивалентного ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в цикле товарно-денежных отношений.
Пропустил слово. Имел в виду "человеческого труда".
Пресловутое "повышение эффективности" любого производства связано с тем, что на выпуск одного и того же объема продукции тратится меньше ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ усилий, энергии, времени. Усилия вместо человека затрачивают автоматизированные системы, подъемные механизмы, тракторы, паровозы... Цена "труда" которых равна НУЛЮ. Именно поэтому их применение приводит к повушению эффективности. Но одновременно происходит переоценка денежной массы и безработица.
Человек, не способный конкурировать с тем, что он сам же для облегчения своей жизни создал, становится неплатежеспособным. Потому что он не может ЗАРАБОТАТЬ себе на жизнь.
Именно такой эффект и именно эта причина привела к голоду в Африке. Местное сельское хозяйство, использующее древние технологии, требующие выделения большого количества человеческого пота, приводили к формированию объективной цены на сельскохозяйственную продукцию, выраженную в количестве человеческого труда, затраченного на ее получение. Труда тратилось много, поэтому цена (хлеба, молока, кормов и т.д.) была высокой. Но высокая цена позволяла иметь тем кто трудился высокий же заработок. Когда на рынке появились с/х-продукты, полученные с применением новых высокопроизводительных технологий (импортированные из так называемых "развитых" стран), то африканцы обрадовались. Опана, какой дешевый хлеб! Щас мы его купим почти что задарма, потратим меньше денег, и от этого станем богаче.
На самом деле произошло всё с точностью до наоборот - африканцы, приобретая "халявный" хлеб, стали более БЕДНЫМИ. Потому что их собственный труд перестал быть конкурентоспособным (они сами же перестали его покупать), и они потеряли работу. Потеряв работу, они потеряли деньги, на которые можно было бы купить даже дешевый хлеб. Не просчитав причины и следствия на нужное число итераций, они продемонстрировали ограниченность человеческого разума.
Голод в Африке - результат НТП, который там проявился более всего. Нынешний мировой кризис - это тоже результат НТП, своеобразный "голод в Африке", который начал давать "метастазы". Тот сценарий, который я описал, это конечный результат НТП. Люди, стремясь получить как можно больше халявы от техногенной среды, в расчете, что это сделает их более богатыми, на самом деле становятся беднее. Просто большинство из них этого не просекло. И не просечет. Производительность "думателя" не дотягивает, чтобы просечь...
И даже если просечет, все равно не сможет устоять перед искушением здесь и сейчас заполучить халяву лично для себя. Поэтому результат - НЕИЗБЕЖЕН.
Очень для меня интересен вот этот момент с голодом из-за НТП.
--------------------
В пользу экономических последствий. Последний номер Компьютерры, репортаж с IDF (Intel Developers Forum) где Intel рассказывает о своих планах на будущее. Там же была фраза - ужас производителей техники это пост-HD-будущее, когда в каждом доме будет HD телевидение. Пророчат 3D, но это еще вилами по воде писано. efro, как было описано в теме в ОиН - научные открытия, на которых базируется нынешний прогресс в бытовой технике практически весь корнями из середины XX века. Сейчас же пока на горизонте прорывов в домашнем потреблении как будто не наблюдается. А ведь промышленность электронная настроена именно на домашнюю, бытовую электронику. Только вот куда? Кризис перепроизводства не маячит ли как меч некоего императора, висящий на волоске, чтобы напоминать о бренности бытия? А кризис перепроизводства будет еще усилен, если его усилит ИИ. Даже если и видать новое, то многое упирается в ту самую проблему ограниченности/неограниченности познания мира. С другой стороны. Как итог: прогнозируется в принципе неограниченное производство, которое может привести (приводит) к неким последствиям.... Пока здесь два полярных мнения: demonaz'а - будет мировой коммунизм и вот автора с sql.ru Garya - это будет мохнатый зверек, как в Африке... Кстати о птичках. Вот и африканские картины не такие далекие для наших краев
Цитата( Garya)
Субсидии европейским фермерам - настоящее стихийное бедствие для развивающихся стран, особенно для Африки. 70% работающих африканцев заняты в сельском хозяйстве, большая часть фермеров отчаянно бедна, не в последнюю очередь потому, что их несправедливо разоряет субсидированный экспорт США и Европы.
Ничего не напоминает? P.S. кстати и росте благосостояния капиталистического общества - не совпадает ли оно удивительным образом за счет использования внешних ресурсов, экстенсивного увеличения рынков сбыта? Колонии, территория бывшего СССР - а дальше?
Сообщение отредактировал nth - Oct 8 2009, 21:35
--------------------
Там же была фраза - ужас производителей техники это пост-HD-будущее, когда в каждом доме будет HD телевидение. Пророчат 3D, но это еще вилами по воде писано.
Цитата(nth)
Сейчас же пока на горизонте прорывов в домашнем потреблении как будто не наблюдается. А ведь промышленность электронная настроена именно на домашнюю, бытовую электронику. Только вот куда?
Цитата(nth)
Даже если и видать новое, то многое упирается в ту самую проблему ограниченности/неограниченности познания мира.
Цитата(nth)
Как итог: прогнозируется в принципе неограниченное производство, которое может привести (приводит) к неким последствиям.... Пока здесь два полярных мнения: demonaz'а - будет мировой коммунизм и вот автора с sql.ru Garya - это будет мохнатый зверек, как в Африке...
И правильно не просматривается. Линейная экстраполяция не работает здесь. А то, что вы описали называется точка фуркации - есть определенный момент, за которым несколько разных вариантов развития событий. А когда человек чувствует неизвестность, часто он настраивает себя на худший сценарий, так ему удобнее что ли эмоционально. А demonaz вона оптимист.
--------------------
Одолевший путь выходит к тёмному суровому стражу источника, который решает судьбу идущего
.... Как итог: прогнозируется в принципе неограниченное производство, которое может привести (приводит) к неким последствиям.... Пока здесь два полярных мнения: demonaz'а - будет мировой коммунизм и вот автора с sql.ru Garya - это будет мохнатый зверек, как в Африке... ....
Неограниченное производство предполагает наличие неограниченных источников сырья, материалов, энергии. Для столь ограниченной системы как наша планета, мне кажется, это не совсем реально.
Далее, экономика, как и её развитие, опирается на спрос конечного продукта. Моментальное насыщение потребности в этом продукте, воленс-ноленс ограничит рост его производства ( или остановит его,как минимум, до объемов, необходимых для замены износившихся либо сломавшихся).
Если предположить, что ИИ - самоубучающаяся, саморазвивающаяся система, то для его развития необходима перманентно изменяемая и изменяющееся среда. Применительно к производству (как предметов потребления так и средств их производства) это предполагает стимулирование (создание условий для постоянного и непрерывного роста ) роста потребления. Это, как минимум, предполагает создание и организация производства нового продукта с новыми потребительским свойствами , либо сей продукт сделать одноразового использования.
Процесс создания нового, мне кажется, требует наличия у любого интеллекта свободного творческого начала, необузданной фантазии и любопытства, нестандартного мышления и т.д. качеств, присущих гениям. А гении - это по сути немного сумашедшие , с точки зрения обывателя, люди. А ИИ сумашедшим быть никак не должен!
Сценарий захвата ИИ владычества на планете Земля, и ,как следствие, деградации человечества до уровня мохнатых зверюшек, впрочем, как и коммунизма, для меня никак не убедителен. Пока, неубедителен.
Если человечество и уничтожит себя, мне кажется, это произойдет менее затратно для него, чем создание систем с ИИ.
--------------------
Итог 2023: Империя сражается. Ставка на 2024 та же : Держать строй ! Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!
Да ну, оптимист, мне вон даже чорную лампочку дали. Я реально не вижу в чём ужас того если всё делать будут безмолвные рабы. Проблема только в существущей товарно-денежной системе, она да, не предназначена для таких условий. Что касается "а как жить дальше" - когда-то предсказывали проблему что все улицы Парижа скоро будут покрыты толстым слоем навоза, а в море кончутся киты для добычи жира для освещения улиц Лондона. Да и вообще всё что можно было наоткрывать в науке уже давно открыто. Как видим, обозначение проблемы есть не признак скорейшего звездеца, а стимул поскорее эту проблему решать.
--------------------
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
думаю появление такого мощного инструмента как ИИ - не уменьшит стоимость чел.труда, а напротив увеличит. Чел.труд станет дороже. Просто он изменится - отойдет от традиционных форм.
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Здравствуйте всем :) Дошли руки до последнего номера компьютерры. Вот и тема номера - "Почти как мы". Вот уже и товарищи Л.Бадалян и В.Криворотов из Millenium Workshop, США, публикуют теория техноценозов:
Цитата
С началом эры роботики, наконец, возникает технология, которая, в конечном итоге, может взять всю полноту физического труда на себя, освободив тем самым общество от прокорма "ненужных" ртов, то бишь... самих себя. Оттуда путь либо к вымиранию человеческого вида, изжившего свою полезность, либо к принципиально новым горизонтам.
И, повторяя Юрия Романова, автора уже статьи, где была приведена эта цитата - "куда?" Еще раз обозначу основной момент, почему тема в ЭиФ-"С приходом в производственную счету некоторого критического числа роботов и автоматов зачастую связывают начало нового 'Золотого Века' - эры сверхдешевого производства и изобилия товаров. И вот тут начинаются трудности. Во весь рост встает проблема форсированного исчерпания сырьевых и энергетических ресурсов планеты, которых надолго не хватит для обеспечения потребностей автоматических производств. Очевидную проблему трудоустройства высвобождающегося пролетариата вряд ли удастся решить расширением сферы услуг - по одной простой причине: заказчики должны расплачиваться за услуги деньгами, ранее полученными от участия (или за участие) в материальном производстве. Таких 'живых' участников производственного процесса будет все меньше, а желающих оказать им какие-либо услуги - все больше."
Oct 5 2009, 12:59 
.
