А каковы основы такой эффективности образования в СССР по сравнению с США, скажем?
Не все так однозначно. Нам пичкают ложкой математику с первого класса, они лепят кувшины из глины. В нас закладывали инженеров - изобретателей оружия, их развивают творчески.
Цитата(VFN @ Mar 10 2009, 09:05)
Или может это просто врожденное? И русские рождаются уже на 10% умнее американцев и представителей других стран?
Если бы еще зачинали не по пьяни, то было 50%
--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Обсуждать надо эффективность не отдельных подразделений , а эффективность всего социалистического хозяйства (жизнеобеспечение народа) и всего капиталистического.
Согласен. Особенно с Вашим примером по поводу социалистических железных дорог и авиатранспорта. Они, действительно, были значительно доступнее чем сейчас.
Цитата(Боб)
А если «посмотреть в корень». В чём предназначение СМИ?
Предназначения СМИ, как мне кажется, два: ложь (пропаганда, промывка мозгов) и развлечения (за которыми бы народ мог бы следить отвлекаясь от окружающей действительности). С первым одинакого успешно спрвлялись и при социализме и при капитализме, второе куда лучше при капитализме.
--------------------
Да нормальный был год. Это вы ещё просто 2024-й не видели!
Обсуждать надо эффективность не отдельных подразделений , а эффективность всего социалистического хозяйства (жизнеобеспечение народа) и всего капиталистического.
ето как ето их "в целом" можно сравнивать если один пациент в целом уже очень даже мертв, а другой в "целом" очень даже бодрячок исходя из этого , мне кажется, можно сравнивать отдельные отрасли, а не всю систему
--------------------
Я счастлив по умолчанию! Пожалуйста не лезьте в настройки!
Было бы боле объективно сравнение эффективности экономик по параметрам эффективности принципов систем жизнеобеспечения современной России и СССР, тем более что у нас есть опыт их реального воплощения.
Единственным объекимвным критерием считаю сравнение уровня жизни населения.
Цитата(Боб)
1. Цель социалистической экономики – обеспечение жизнедеятельности общества, что обеспечивается организацией единого и планомерного общегосударственного хозяйства, при капитализме жизнеобеспечение общества достигается как случайный результат хаотической гонки сонма конкурирующих предпринимателей за их личной прибылью.
Само появление человека есть результат эволюции, которая представляет собой "случайный результат хаотической гонки сонма существ за место под солнцем". Это во-первых, а во-вторых, почему кто-то считает этот метод плохим если он дает лучшие результаты? Так, что аргумент ни о чем.
Цитата(Боб)
2. Планомерность и организация всей экономики – безусловное преимущество социализма. Капитализм использует планирование внутри отдельных экономических субъектов, но не на общегосударственном уровне, в результате чего капитализму органически присущи периодические кризисы приносящие существенные не рациональные затраты.
В экономике задействованы сотни миллионов людей со своими интересами. Каждый из них – субъект. Но поскольку их миллионы, экономика, состоящая из субъектов, объективна. Или, что то же самое, является живой, существующей по своим законам сложной системой, существующей как одно целое и потому не сводимой к своим составляющим. Точно так же человека нельзя свести к набору его клеток… В качестве примеров аналогичных систем можно привести экосистемы или климатическую систему земли. Особенностью сложных систем является то, что они крайне труднопрогнозируемы. Такими системами нельзя управлять, их можно только подталкивать и прогнозировать с определенной долей вероятности. Причем при увеличении временного промежутка прогноза его точность стремительно уменьшается. Поэтому история и не знает ни одной успешной экономики с централизованным управлением и планированием. Экономика постоянно усложняется, по мере эволюции сложных систем в них должна происходить децентрализация управления. Это один из законов кибернетики. В противном случае система теряет управляемость и гибнет. СССР - отличная иллюстрация этому процессу. Поэтому аргумент о глобальном экономическом планировании лишь следствие невежественности в вопросах функционирования сложных систем.
Цитата(Боб)
3. Хотя считается, что конкуренция вынуждает производителей снижать цену товара, но она же предусматривает весьма существенные дополнительные затраты. Это затраты на дублирование производств, затраты на рекламу и дорогую рекламную упаковку, затраты на борьбу за рынки сбыта, которые в 2-3 раза выше чем затраты на улучшение качества товара. Эти затраты компенсируются удорожанием товара, но главное они не рационально истощают ресурсы.
Общеизвестным фактом является то, что энергоемкость и материалоемкость продукции советской экономики была в разы выше. Поскольку аргумент противоречит фактам, то он явно является следствием невежественности.
Сообщение отредактировал Fotographer - Mar 12 2009, 13:23
--------------------
4. Свобода частного предпринимательства приносит обществу неоправданные затраты, вывоз капитала из страны, спекулятивные финансовые пирамиды.
Вывоз капитала - полный бред. Даже комментировать лень. Что касается пирамид, то это следствие не свободы предпринимательства, а человеческой алчности.
Цитата(Боб)
4 ... Под влиянием альтернативной , социалистической идеи капиталистические государства берёт органически не свойственные классическому капитализму функции: антимонопольный контроль и социальную защиту граждан (пенсии, пособия по безработице и пр..).
Наглая ложь. Социальная политика в западных странах начала развиваться со времен промышленной революции, задолго до воплощения в жизнь. "альтернативной социалистической идеи". Это либо злонамеренное искажение фактов, либо элементарное не знание истории. Скорее второе.
Цитата(Боб)
4 ... Не секрет что любой частный предприниматель выбирает наиболее лёгкий путь получения прибыли, легче всего финансово-коммерческая деятельность, а не производство. Но и там и там тоже свой спектр уровней эффективности (легче всего печатать банкноты – ФРС и Центробанк не государственные предприятия). Потому то производством предприниматели занимаются в последнюю очередь.
Вам не кажется странным, что страны - лидеры мировой экономики, являются и лидерами в пром. производстве? А США так вообще технологический локомотив мировой экономики. В общем п.4, частично лжив, частично невежественен.
Цитата(Боб)
7- Производственные отношения хозяин – наёмник вызывает необходимость создания системы жесткого контроля за персоналом , так как наёмные работники понимают, что в конечном итоге работают не на себя. Сейчас прослушка и телеконтроль цехов и офисов обычное дело.
Причина контроля персонала - это человеческая алчность, а никак не следствие капитализма. А иначе как вы объясните проходные на советских заводах, колючую проволоку и наличие такой организации как ОБХСС? От кого охраняли социалистическую собственность, если из ваших фантазий следует, что "все работали на себя"? Вощим опять бред.
Цитата(Боб)
8. Главным доводом «реформаторов» в необходимости перехода к капитализму было убеждение в большей эффективности хозяина предприятия в сравнении с руководителем общественного предприятия. Но не всегда его личный интерес приносит пользу коллективу предприятия и всему обществу (производство, табачных изделий, низкокачественных лекарств , продуктов …. )
Вообще не понял какое отношение подобная аргументация имеет к форме собственности. Префразируем: "Не всегда общественный интерес приносит пользу коллективу предприятия и всему обществу (производство табачных изделий, алкоголя... низкокачественных товаров...).
Цитата(Боб)
8 ... Неэффективного частного предпринимателя собственника средств производства невозможно сменить (так как он хозяин) пока он окончательно не разориться нанеся потри коллективу и капиталу. Неэффективного руководителя предприятия можно снять оперативно без ущерба предприятию.
Неэффективного частного собственника вообще не надо снимать, оно разорится и будет приобретено эффективным собственником. А вот насчет "снять" при СССР вопрос довольно спорный. Что значит при СССР не эффективный? Руководитель не может серьезно влиять на себестоимость продукции (цена сырья и другие расходы определены планом), а рынок не может влиять на цену (опять установлена планом). Таким образом рентабельность НИКАК не зависит от качества продукции. Ну и в чем тогда мерить эффективность в штуках продукции???
Цитата(Боб)
«от каждого по способности, каждому по результату его труда». Хуже того , вопреки этому принципу руководители высших уровней руководства страны прямо никак не зависели от результата своей деятельности
Вот это верно подмечено. Вообще почти никто и никак не зависел от результата своей деятельности. Именно это ключевой недостаток социализма - не заинтересованность в результатах своего труда. А самое главное, что недостаток этот не лечица, ибо я уже говорил, что при социализме не существует ОБЪЕКТИВНЫХ критериев оценки результата труда.
В общем 90% аргументации за социализм - следствие банальной невежественности.
--------------------
Почему-то называющие себя "демократами", сравнивая социализм и капитализм в сфере экономики, обращаются только к позднему СССР, где социализм был уже весьма и весьма изуродован Хрущом и добит Горбатым. А от сталинского периода берут только, так называемые, "репрессии" и то со слов записного лжеца и дезертира Солженицына. Далее следуют передёргивания: технические недостатки СССР выдаются за системные недостатки социализма и, наоборот, системная уродливость капитализма трактуется как несовершенство россиянского законодоательства и издержки национального характера (Ну недостойны русские "великого" в своём "совершенстве" капитализма, не дотягивают сиволапые). С готовностью перепеваются вся ложь относительно истории и России, и СССР и многочисленные телеклише.
Навскидку. Очень любят козырять пресловутой уравниловкой в оплате труда. "В сталинском СССР существовала исключительно эффективная система прогрессивной оплаты труда, когда за производительность выше норматива в 50% превышение оплачивалось по двойному тарифу, а за превышение в 100% оплачивалось - по тройному тарифу. ... Квалифицированный работник во времена Сталина зарабатывал намного больше неквалифицированного. Зарплата инженера была выше зарплаты рабочего в среднем в три раза, зарплата серьезного ученого – в 7 раз. Требования к уровню профессионализма и оценка всех по результатам их труда тогда соблюдались неукоснительно на всех уровнях СССР." Уравниловку ввёл Хрущов. Вот как раз квалификацией-то дерьмократы и не страдают.
Или: за десять предвоенных лет промышленное производство СССР выросло в 9 (девять) раз. Во сколько раз оно выросло, в т.ч. и селькскохозяйственное, за 20 предвоенных лет? Т.е. период, когда социализм ещё только устанавливался. Сравните страну 1921 года и 1941-го. Что сейчас, за те же 20 лет реставрации капитализма? И кто-то ещё готов вякать об исключительной эффективности свободного рынка и конкуренции? Или опять будут лгать о неприспособленности русских ко всяким прогрессивным внедрениям?
Или: как бывший капитан Красной Армии (принявший присягу, кстати) Солженицын, ныне похороненный с воинскими почестями как ветеран войны, угодил в лагерь? А отправляет своему знакомому писульку антисоветского содержания. При этом великолепно осведомлён, что вся переписка проходит цензуру. Спрашивается, зачем? А затем, что конец войны и помирать очень неохота. По этой статье в штрафбат не пошлют, отправят в тыл. А там уже скоро победа, глядишь, амнистию какую устроят, да ещё как фронтовику скидку сделают. Не вышло. Обиделся. И фактический дезертир стал изображать страдальца за идею. Нынешние дерьмократические борцы за прогресс человечества того же сорта.
Сравнивая медицину сравнивают всё время медицинские проколы СССР 20-летней давности и нынешние достижения западной. В то же время сейчас в одной только Германии ежегодно ставится порядка 300 000 ложных или неверных диагнозов. Это сколько в день получается? А последняя фишка со свинячьим гриппом чего стоит? В СССР себе такого не позволяли. И подобных попыток было много. Первый раз попытались раздуть свиной грипп году этак в 1960-м. Почти 20 лет кололи население запада вакциной. 1978 году наконец объявили, что нет, человеку не передаётся. Из последних, по порядку: коровье бешенство, атипичная пневмония, птичий грипп, теперь снова свиной. Фантазия иссякла, видать. Из всех этих афер сработала только афёра со СПИД-ом и успешно продолжается (и то только потом, что эту идею охотно поддержала предательская верхушка СССР). И каждый раз - смертельно опасно, исключительно заразно и чёртова туча вброшенных денег.
СМИ. Основная статья дохода - реклама. Стоимость рекламы включена в цену рекламируемого продукта. Значит, оплачивает эту рекламу потребитель, то есть мы. Следовательно, это мы же и опалачиваем весь поток лжи, дезинформации, дебилизма, страха. И засирание собственных мозгов тоже оплачиваем мы сами.
Детский лепет о ненастоящем капитализме простителен ученику начальных классов и детсадовцу. Настоящий он у нас, настоящий, и таков он во всём мире.
Сылку Нортон уже давал. У авторов этого текста с системно-логическим мышлением порядок. И о системном анализе и инженерной логике они знакомы не по наслышке. Серьёзное сравнение и сопоставление возможно только на этой базе.
В целом моё мнение социализм и только социализм. Капитализм - абсолютный тупик в том числе и для самих буржуев. По той простой причине, что не может существовать изолированной общественной системы, состоящей только из паразитов (А планета круглая, а не плоско-бесконечная). Так же как не может изолированно существовать семья состоящая из одних иждивенцев.
PS. alexey, по поводу пацанской карты. Слово "пацан" ещё в 70-х годах прошлого века было презрительным и воспринималось как "салага, мелочь, шестёрка". Происходит оно от еврейского "поц, поцан" - РАБ, ХОЛОП.
PSS. Не верно трактовать слово "демократия" как "власть народа". Если переводить его дословно, то это "власть имеющих на то право". Ну, а уж кто этим правом наделил, или сами взяли - это другой вопрос. Понятно, что именующие себя демократами относят себя именно к "демосу", никак не к "плебсу".
Сообщение отредактировал konus - May 17 2009, 11:33
--------------------
Не замечая свет в дверном проеме, Все молишься дверному косяку...
Все равно вернутся к социализму через несколько поколений, жаль что у населения плохо развито коллективное самосознание, ибо сила в единстве, а так упыри-буржуи со своим чиновничьим аппаратом поодиночке любого заткнут.
Fotographer Единственным объекимвным критерием считаю сравнение уровня жизни населения.
Уровень жизни результат всего комплекса условий. Только по природно-климатическим уже разница с США слишком существенна. Кроме того США сейчас могут ничего не производить а лишь печатать доллары. На всю массу их можно 20 раз выкупить весь валовый продукт мира. Потому и обречена Россия , что сейчас правят ею подобные недоумки не понимающие этого.
Цитата
Само появление человека есть результат эволюции, которая представляет собой "случайный результат хаотической гонки сонма существ за место под солнцем". Это во-первых, а во-вторых, почему кто-то считает этот метод плохим если он дает лучшие результаты? Так, что аргумент ни о чем.
Кто-то просто не видит в чём причина «лучшего» результата. Это прежде всего паразитизм на эксплуатации всего мира. Почитайте сколько вывезено после крушения СССР . Правильное сравнение СССР и современная РФ. Результат – существование на временной нефтяной халяве.
Цитата
В экономике задействованы сотни миллионов людей со своими интересами. Каждый из них – субъект. Но поскольку их миллионы, экономика, состоящая из субъектов, объективна. Или, что то же самое, является живой, существующей по своим законам сложной системой, существующей как одно целое и потому не сводимой к своим составляющим. Точно так же человека нельзя свести к набору его клеток… В качестве примеров аналогичных систем можно привести экосистемы или климатическую систему земли. Особенностью сложных систем является то, что они крайне труднопрогнозируемы. Такими системами нельзя управлять, их можно только подталкивать и прогнозировать с определенной долей вероятности. Причем при увеличении временного промежутка прогноза его точность стремительно уменьшается. Поэтому история и не знает ни одной успешной экономики с централизованным управлением и планированием. Экономика постоянно усложняется, по мере эволюции сложных систем в них должна происходить децентрализация управления. Это один из законов кибернетики. В противном случае система теряет управляемость и гибнет. СССР - отличная иллюстрация этому процессу. Поэтому аргумент о глобальном экономическом планировании лишь следствие невежественности в вопросах функционирования сложных систем.
«Свободного рынка» нет , уже несколько столетий миром управляет общемировой олигархат. Современные СМИ дали ему возможность и управлять мозгами паразит -элиты в колониях и на переферии.
Властвующей элите выгодно стать капиталистом. Причина в отсутствии ответственности.
От части ТНК планируют глобально. В любом деле возможность планирования действий - безусловное преимущество. Чем выше уровень знания объекта – тем выше уровень планирования. Общепризнан (Западом) пример успешной экономики с централизованным управлением и планированием - это СССР в сталинские десятилетия. Но уже в 60-е годы в руководстве СССР власть взяла курс на «перестройку». Это и есть причина развала СССР.
Цитата
В 1967 году с санкции Суслова в журнале "Москва" публикуется гностический и. антисоветский роман Булгакова "Мастер и Маргарита". Напечатан этот роман как метафизический манифест для посвященных, как сигнал и нужным гражданам и структурам! С процесса Синявского – Даниэля пошёл (или его запустили) процесс формирования "застоя" с прицелом на "Перестройку". .Д.Синявский (работал в институте мировой литературы АН СССР) вдруг начинает "шалости" ("Россия –Мать, Россия – Сука"). И представляет Пушкина в качестве монстра. М.В.Розанова, его супруга и соратница, учит восточные народы необходимости отделения от СССР и «чёрный нал» берёт у роскошного клиента за русскую кровь и публично отчитывается за проделанную работу.... В основе этого проекта лежала записка в ЦРУ, что справиться с советской властью и российским коммунизмом можно только мусульманскими руками... А в 1983 г. Синявский повествует о том, что он человек, с давних пор ведомый спецэлитой КГБ СССР. Сергей Кургинян. «Кризис и другие» газета «Завтра». С 11.02.2009 (No: 7) по 25.11.2009 (No: 48).
опять пытаемся разглядеть "стоячую воду" Динамика, путь - вот главное. Цель все равно одна. Через что? Социализм? Капитализм? Понимаете? Глупо и непродуктивно обсуждать что было вчера.
А по статье, стало быть, саудиты по просьбе америки обрушили нефть в 85 году. Возможно. Но где противоречие? Это прямое доказательство того, что вся экономическая мощь СССР была основана на нефти. То есть жизнеспособность мертворожденной плановой экономики была возможна лишь благодаря нефтяной капельнице. Вынули капельницу — пациент помер.
..... А по статье, стало быть, саудиты по просьбе америки обрушили нефть в 85 году. Возможно. Но где противоречие? Это прямое доказательство того, что вся экономическая мощь СССР была основана на нефти. То есть жизнеспособность мертворожденной плановой экономики была возможна лишь благодаря нефтяной капельнице. Вынули капельницу — пациент помер. ......
ок) допустим - нефтяная игла. итак, обрушили в 85. ухудшение в части ТНП и продуктов - наступило в 88-89. "пациент помер" в 91.
кроме иглы, было: чернобыль, руст, нахимов, ввод системы выборов руководителей, перестройка, ускорение, плюрализм, демократизация. а еще: "вот мост, через мелкую быструю реку, в которой нельзя утопить человека, поскольку по данным замеров река, под этим мостом чрезвычайно мелка..."
имхо, практически идеально устойчивая система (была). ни одна другая - столького бы не выдержала. RIP
Сообщение отредактировал Danilov - Aug 11 2010, 14:21
Mar 10 2009, 13:07 
