25 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить Создать тему

капитализм или социализм , Сравнение экономической эффективности

slov
post Mar 7 2009, 02:09
Отправлено #46


non solus



Сообщений: 28 472
Из: Чебоксар



Цитата(alexey)
Меня интересует другое: когда ВЕСЬ МИР успел признать, что в СССР лучшее здравохранение и образование?

хирургия, в том числе пластическая, это из СССР
образование технические, инженерное
не раз по тв видел передачи например завод боинг, сетовали на то что нет квоты от правительства на технических специалистов, только на айтишников
а то бы в тему были спецы из бывшего СССР
не говоря уже про искусства- школа балета, фортепиано, струнников...
нет нигде такого уровня в мире до сих пор...


--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
наверновосне
post Mar 7 2009, 02:24
Отправлено #47


Активный



Сообщений: 1 913



Социализм - свобода не быть бедным.
Капитализм - свобода быть богатым.

Исчерпывающее по-моему определение.
Ясно ,что бедные всегда хотят социализма.
Ибо при нем им будет лучше.
Вот только желания человека неограниченны.
Освободившись от нищеты, им охота большего.

Эффективен смешанный тип экономического строя.
В какой пропорции?-Вот в чем вопрос.

Сообщение отредактировал наверновосне - Mar 7 2009, 02:24
Profile CardPM
  0/0  
Meseder
post Mar 7 2009, 02:38
Отправлено #48


Скоро армия!!!



Сообщений: 1 758
Из: учить!



Цитата(alexey @ Mar 7 2009, 01:49)
С экономической точки зрения - непонятная растрата государственных средств. Если проект и состоится и оправдает себя, то его рано или поздно либо тихо приватизируют, либо постепенно разворуют.

Понимаю, что всё описанное Meseder звучит очень красиво - собрались умные и талантливые инженеры и придумали отличный способ наладить производство, обратились к государству, выиграли грант, построили на него линию и начали продавать товар по существенно нижерыночной стоимости бедным слоям на селения.

Но на деле всё выглядит совершенно по другому. Уж лучше пусть опытный коммерсант открывает такую линию по жизнеспособному бизнес-плану, отвечает за её работу своим имуществом, продаёт товары по рыночным ценам и платит налоги в бюджет.
*


Хм.. Те же нанотехнологии тогда вообще кажутся чёрной дырой для присваивания бюджетных средств. Хотя прецеденты, подобные описанным мной, уже имеются. Но это лишь частная инициатива.

Цитата
Не очень понятно, что здесь делает государство, почему оно раздаёт какие-то гранты (по сути разбрасываясь деньгами налогоплательщиков). Почему мои налоги могут пойти на оплату стартапа каких-то инженеров, которые за откат чиновнику получили деньги налогоплательщика в виде гранта. И скорее всего проект провалится, деньги исчезнут в неизвестном направлении. Потому как государство неэффективно в решении таких задач по сравнению с коммерческими организациями, специализирующимися на такого рода деятельности.


Государство - это инвестор. На первых этапах появятся новые рабочие места, что неплохое начало. Коммерческая организация пустит прибыль в рынок, и результата деятельности такого проекта особо ощущаться не будет.
Но у государства есть так называемые бизнесс - инкубаторы. Я лишь говорю об расширении их роли. Создание не только инкубаторов для рынка, но и для нерыночного производства.
Согласен, многое зависит от внутреннего отношения к проблеме. Так любую идею можно испоганить.
Но примеры, повторяю, уже есть.
Profile CardPM
  0/0  
Volfix
post Mar 7 2009, 10:00
Отправлено #49


Пользователь



Сообщений: 45



Ветка разраслась:)
Я вот тут смотрю многие сравнивают техническую,экономическую,медицинскую и тд. сферы СССР и нынешней России...господи вы еще сравните потенциал нынешней России с каменным веком, один пишет что плюс нынешнего строя например в том что есть интернет:) а то будь СССР интернета бы не было:) На то время насколько это позволяла наука СССР был впереди планеты всей и в области космонавтики и в военном деле и в медицине,не нада сравнивать то время и это в научном плане,тк наука не стоит на месте...
Эх мораль раньше была другая...не было железных дверей у подьездов,потом в коридоре и наконец у самой квартиры аж 3 штуки железных дверей стоят,боимся аж жуть,я помню велосипед оставлял за деревянной дверью квартиры и не боялся что его украдут а сейчас даже коврик за дверью не оставишь:).Еще вспомнил что кондукторов не было в троллейбусах и автобусах!!!Идет кондуктор и выбивает со всех деньги матом и желанием выгнать из общественного транспорта зайца)))) ахаха это стало такой нормой))) Лозунг помните? "Мир,труд,май" Именно труд был основой поэтому так много строилось заводов и фабрик и престижно было считать себя слесарем на заводе например,рабочим человеком,а сейчас это не в моде (экономисты и юристы куда ни плюнь) ибо лучше построить еще парочку торговых центров ( здание Мегамола- это здание бывшей фабрики),а человек идя на завод получал со временем квартиру( не халявную как считают некоторые а за свой труд),если человек получил травму на работе или со здоровьем плохо он просто шел в больницу и его лечили, летом в санаторий пожалуйста бесплатно...все для человека ибо человек -это главное в социализме...живи трудись и радуйся жизни с полной уверенностью в будущем.
Наше время...рабочий на заводе никогда не заработает на квартиру хоть всю жизнь трудись и не дай бог тебя здоровье подведет,не вылечешся,денег не хватит,а тут еще жить нада,кормить семью и тд.Человек ничего не значит при капитализме или дерьмократии ибо деньги имеют самую высшую степень ценности,все ради денег...в нашем стабфонде 8 трлн.рублей!!! Кругом безработица,кризис понимаешь а стабфонд лежит за границей...идиотизм.
Россия продает нефть(цена доходила до 150$ за баррель!!! Если сравнивать с временем СССР то цена тогда была не более 5$ по нынешним деньгам), обеспечивает газом всю Западную Европу, в России столько богатств и природных ресурсов,так почему мы с вами сейчас так плохо живем?( в бОльшей части) Почему наше население вымирает??? Вы( защитники капитализма и дерьмократии) и в 90-ые годы защищали тот строй считая его верным путем для России,а теперь тоже считает так же и продолжаете верить в это? а когда ваше мнение изменится? когда население России уменьшиться до 50 млн. и уже некому будет защищать необьемлемые границы нашей Родины,а у Запада и Америки слюньки так и текут,ресурсы наши их привлекают ( мини война с Грузией тому подтверждение, дайте только повод...).
Как-то спорил со своим другом что же хорошо социализм или капитализм, я задал ему простой вопрос:родился у тебя ребенок,мальчик,а он родился с пороком сердца...операция стоит очень дорого от 10000$, операция которая в СССР делалась бесплатно,а ты не богатенький Ричи,не сын Чубайса или олигарха,ты простой рабочий парень или служащий...на что мне друг ответил что найдет деньги по-любому:займет (если даст кто-нибудь особенно в наше кризисное время),заработает как-нибудь(при безработице),украдет или убьет кого-нибудь но деньги достанет.Вот и все доказательство.Или ты украдешь или убьешь или будешь смотреть как твой ребенок умирает и ничего с этим поделать не сможешь,потому что без денег( высшей ценности при дерьмократии) ты не спасешь жизнь своему ребенку...
Profile CardPM
  0/0  
norman
post Mar 7 2009, 10:10
Отправлено #50


Активный



Сообщений: 5 266
Из: Спутника



Цитата(alexey)
Меня интересует другое: когда ВЕСЬ МИР успел признать, что в СССР лучшее здравохранение и образование?

американский ученый Гарольд Стивенсон в течение десяти с лишним лет проводил глобальные исследования в области образования и признал нашу систему (раскритикованную отечественными демократами) наиболее эффективной.
Не случайно в Америке шутят о том, что в США самая совершенная система образования, поскольку соединяет преподавание лучших в мире русских профессоров с трудолюбием китайских студентов. wink.gif


Profile CardPM
  0/0  
Боб
post Mar 7 2009, 12:00
Отправлено #51


Активный



Сообщений: 1 794



Цитата
Advik           
Боб.
Вы удивительно избирательно подходите к аргументации аппонентов
Все ваши доводы достаточно аргументированно (как минимум чтобы их учитывать) были опровергнуты или скорректированы. Различными авторами, я тоже пытался привнести свою лепту.
ГДЕ это ?
Вы всё твердили о голодоморе называя его результатом коллективизации, кода она только началась , а уже через 5 лет после её завершения страна забыла о голоде.
Цитата
Advik  -- Вот Вы меня первым записали в непробиваемые фанатики либерализма - почем зря.
Но это сделали вы и ваши посты -все ваши тезисы точно соответствуют идеологическим установкам технологов ТВ. («Нет ну правда - диктатура разума в наших реалиях это утопия. »)

Цитата
Advik  -- был бы на моем месте обученный и подготовленный защитник либерализма на зарплате?
А если бы , на моём ..

Исходный код
Advik   -- Мне слегка лень с Вами переписываться по странице в день - тем более что критика в ответ совершенно как у барышни - много эмоций (жирным здоровым шрифтом по пол страницы и прочие выпады, что я стойко переношу), а мало сути и Ну а СВОИХ мыслей. --------
Опять 25 !
А где ваши мысли?
Где доводы по теме по какому-нибудь пункту !!!
Смотри первый пост темы – может быть и там нет мыслей !!?

Ну а если лень то .. говорить не о чём.. и не надо о «стойкости».

Цитата
alexey --  скажу, что считаю капитализм эффективнее.
Достаточно сравнить по какому-то существующему направлению частную сферу деятельности и государственную.
Там где они могут друг с другом конкурировать частники работают гораздо лучше.


Это уже разговор «по делу» !!!
Но наверно не корректно приравнивать «сферу деятельности и государственную» в РФ к социализму.

Опять же, социализм нацелен не на успех отдельных предприятий , а на жизнеобеспечение всего народа!
Он стремился облегчить труд, он начал сокращать рабочий день, узаконил санитарные нормы труда, охрану труда ..
Его лозунг:- «Труд для человека, а не человек для труда»
В том то и суть , необходимо сравнение по результатов работы всей экономики.

Сам частник старается м.б. и больше чем руководитель соц. предприятия, но как остальные работники?
Но в данном случае конкуренция, значить дублирование производств, следовательно производство затратнее в общем масштабе, излишнее затраты на рекламу , на борьбу за рынки…

Цитата
alexey -- компании управляющие недвижимостью.
А это вообще лишние , но дорого достающиеся народу службы.
В СССР их НЕБЫЛО, такая спекуляция преследовалась по закону.

Цитата
-alexey
Возьмем несколько сфер:
1) Пассажироперевозки. Государственные компании ноют о том, что у них денег, что нужны дотации, помощь. Рентабельны только такие компании-монополисты как РЖД. Дела остальных идут очень плохо. Частники вполне успешно работают.

РЖД частная монополия. Кстати в СССР перевозки были несоизмеримо дешевле и значительно интенсивней. Государство д.б. обеспечивать мобильность граждан.
Студенты в каникулы колесили по всей стране (живя на стипендию!)
Чебоксарский аэропорт кишел как муравейник – сейчас он вымер.
Так что такое эффективность и в чём она?!!!

Очень интересен вопрос с госчиновниками, их почему то стало в 2-3 раза больше?
В СССР практически не было налоговой службы, казначейства …..
Но значительная часть чиновничества сохраняется только чтобы не была социального взрыва.

Кстати, при Сталине процентное соотношение чиновничества самое минимальное и был налажен механизм ответственности чиновника, хотя индивидуальный материальный стимул был слаб.
Но был всеобщий стимул во всеобщем успехе, каждый год 1 марта снижение цен.
У меня есть данные на 1949 г и 1952г – по основным товарам широкого потребления снижение на 20-25 %.
Стабильнее рубля в мире не было и все верили в будущее.
Откат от социализма начал проявлятся при Хрущёве, Хрущёв заложил немало мин и не только под СССР .
хотя маховик продолжал набирать обороты – и можно считать до 70-го г. люди работали ещё по советски.

Цитата
alexey  Пример фирм - маршрутные такси. Работа которых эффективна и выгодна даже при 11 рублей за билет (при 9 рублях в троллейбусах и автобусах).

Интересно проанализировать с подобным же социалистическим предприятием.
Может оказаться что для водителя это будет всё почти одинаково.
В обоих случаях он зарабатывает от выработки, только частник плотит «по рынку» , а тут безработится.
Вот где «успех» частника.

Но соц. автопредприятие вынуждено будет обеспечивать и не выгоднее маршруты.
В СССР их определяет горсовет по необходимости граждан, а сейчас хозяин парка по выгоде.
Директор соц. парка должен будет соблюдать условия работы водителей, режим работы (исключить переработки, оплата биллютьней , отвечать за технику безопастности и пр…

Да директор парка менее жестко заинтересован в лучшей работе чем хозяин и нагрузки было больше.
Но это недостаток бюрократизма, (социализм – д.б. «каждому по результату труда»).
Капитализм каждому «по вложенному капиталу» (акционерное пп), а у единоличного хозяина (классический кап-м).
Хозяин забирает всё и сам устраивает все правила на предприятии (профсоюз если и есть то он =00).
Чаще всего Хозяин практически «не пашет» а наблюдает и подгоняет.

Обсуждать надо эффективность не отдельных подразделений , а эффективность всего социалистического хозяйства (жизнеобеспечение народа) и всего капиталистического.

Цитата
alexey  Средства массовой информации. Государственные СМИ могут выжить только за счет огромных дотаций. Частные СМИ работают и коммерчески эффективны.

А если «посмотреть в корень».
В чём предназначение СМИ?
В наживе кучки авантюристов или в обеспечении развития общества?
Вот уж где не должно быть частной собственности, так это там где средства массового поражения сознания.

Именно с этой стороны и «нас кинули».
СМИ «вроде бы» сделали независимыми, но всё с точностью наоборот.
Теперь они зависят и от капитала и от его администрации, но не зависят ни от истинны, ни от народа.
Вы же видите - Они главное оружие против народа.
Частные СМИ это гарантия гибели России.

Цитата
alexey - Ну и как минимум капитализм принес интернет - вот и неплохой проект Вы раскрутили. А помню как оно начиналось на коленке... А тут еще некоторые не верят в эффективность и находчивость частника


50 лет назад СССР не отставал ни в одной отрасли.
В том числе и создании вычислительной техники, а в разработках средств связи были впереди по многим направлениям.
Тогдашние руководители страны не упускали стратегические направления.
И это причем СССР делал всё своими силами, а США умный паразит.

Правда, личный авто транспорт в СССР не собирались развивать, упор на развитие общественного транспорта и развитие системы проката, это удобнее и экономичнее.
Кстати есть мнение, что лет через 10-20 личный авто транспорт будет умирать (нефтяной кризис неизбежен – халява не вечна) и тогда , в СССР, это предвидели.

Социалистическое государство – Оптимальная , планомерная организация единого народного хозяйства.
Но ведь так же стремится работать каждый частный хозяин!

Беда СССР бюрократическая система управления, независимость власти от результата её деятельности.
Сталин не успел решить эту проблему, не было времени, да и бюрократы не дали.
Сейчас известны пути решения этой проблемы.

Реальный советский социализм не был идеалом, но ведь капитализм вообще гибель.
Социализм не возможен без демократии, а при капитализме невозможна демократия (теперь то это видно).
Кстати понятие «демократия» дико искажено СМИ (вот интересная тема).


Цитата
slov
до сих пор понять не могу почему они "держат" цены на маршрутки и поднимают на общественный транспорт?
почему нельзя сделать коммерческий по более высокой цене??? и получить с каждого свои три копейки, которые в свою очередь отправить на дотации троллейбусов и автобусов... и сделать бесплатный проезд для школьников, пенсионеров....
Из опыта «более продвинутых» (но не центр) регионов, так подготавливают отход от льгот.
После их исчезновения возрастают цены на комерческом транспорте.
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Mar 7 2009, 19:43
Отправлено #52


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(slov @ Mar 7 2009, 02:09)
хирургия, в том числе пластическая, это из СССР
образование технические, инженерное
не раз по тв видел передачи например завод боинг, сетовали на то что нет квоты от правительства на технических специалистов, только на айтишников
а то бы в тему были спецы из бывшего СССР
не говоря уже про искусства- школа балета, фортепиано, струнников...
нет нигде такого уровня в мире до сих пор...
*

Не знаю про хирургию и балет, но образование очень расхожее и модное заблуждение. Это не образование было "лучшим", это отдельные действительно лучшие кадры выбивались заграницу и там это выглядело будто "из СССР сплошь гении". Просто остальное унылое гавно оставалось у себя на родине и даже и не пыталось рыпаться.

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
norman
post Mar 8 2009, 09:57
Отправлено #53


Активный



Сообщений: 5 266
Из: Спутника



Стивенсон не считает, что его выводы окончательны. Но за ними стоят десятилетнее исследование, статистика и факты. К концу учебы в школе американские подростки в интеллектуальном плане проигрывают не только азиатским сверстникам, но и ученикам-европейцам.
Здесь
Profile CardPM
  0/0  
Roman_Abramovich
post Mar 8 2009, 10:13
Отправлено #54


Активный



Сообщений: 1 767



Цитата(Volfix @ Mar 7 2009, 10:00)
Ветка разраслась:)
Эх мораль раньше была другая...не было железных дверей у подьездов,потом в коридоре и наконец у самой квартиры аж 3 штуки железных дверей стоят,боимся аж жуть,я помню велосипед оставлял за деревянной дверью квартиры и не боялся что его украдут а сейчас даже коврик за дверью не оставишь:).Еще вспомнил что кондукторов не было в троллейбусах и автобусах!!!Идет кондуктор и выбивает со всех деньги матом и желанием выгнать из общественного транспорта зайца)))) ахаха это стало такой нормой))) Лозунг помните? "Мир,труд,май" Именно труд был основой поэтому так много строилось заводов и фабрик и престижно было считать себя слесарем на заводе например,рабочим человеком,а сейчас это не в моде (экономисты и юристы куда ни плюнь) ибо лучше построить еще парочку торговых центров ( здание Мегамола- это здание бывшей фабрики),а человек идя на завод получал со временем квартиру( не халявную как считают некоторые а за свой труд),если человек получил травму на работе или со здоровьем плохо он просто шел в больницу и его лечили, летом в санаторий пожалуйста бесплатно...все для человека ибо человек -это главное в социализме...живи трудись и радуйся жизни с полной уверенностью в будущем.
Наше время...рабочий на заводе никогда не заработает на квартиру хоть всю жизнь трудись и не дай бог тебя здоровье подведет,не вылечешся,денег не хватит,а тут еще жить нада,кормить семью и тд.Человек ничего не значит при капитализме или дерьмократии ибо деньги имеют самую высшую степень ценности,все ради денег...в нашем стабфонде 8 трлн.рублей!!! Кругом безработица,кризис понимаешь а стабфонд лежит за границей...идиотизм.
Россия продает нефть(цена доходила до 150$ за баррель!!!
*


Кстати раньше действительно народ дружней жил , помню в детстве все соседи с окресных домов вечерком соберуться на лавочке или мужики вечерком во дворе в домино или свару , да и в гости почаще ходили , а сейчас с работы до дома и на семь замков...

--------------------
«The Best or Nothing»
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Mar 8 2009, 10:24
Отправлено #55


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(norman @ Mar 8 2009, 09:57)
Стивенсон не считает, что его выводы окончательны. Но за ними стоят десятилетнее исследование, статистика и факты. К концу учебы в школе американские подростки в интеллектуальном плане проигрывают не только азиатским сверстникам, но и ученикам-европейцам.
Здесь
*

А с кем сравниваем? С подобием наших ПТУшников?

--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Г-Ли-Цин
post Mar 10 2009, 08:41
Отправлено #56


Активный



Сообщений: 7 777



Цитата(Advik @ Mar 6 2009, 16:47)
А, кстати, почему?
*

замели бы сразу за неосторожные высказывания.
Profile CardPM
  0/0  
VFN
post Mar 10 2009, 08:57
Отправлено #57


Активный



Сообщений: 5 578



Цитата(Volfix @ Mar 7 2009, 10:00)
На то время насколько это позволяла наука СССР был впереди планеты всей и в области космонавтики и в военном деле и в медицине,не нада сравнивать то время и это в научном плане,тк наука не стоит на месте...
*

Так почему тогда в СССР, при всем могуществе и уровне развития экономики/технологии/науки/образования/медицины/ и тп не могли, не то что газ, но даже канализацию в дачные поселки и деревни ближаишего Подмосковья провести? wink.gif
Profile CardPM
  0/0  
VFN
post Mar 10 2009, 09:05
Отправлено #58


Активный



Сообщений: 5 578



Цитата(norman @ Mar 7 2009, 10:10)
американский ученый Гарольд Стивенсон в течение десяти с лишним лет проводил глобальные исследования в области образования и признал нашу систему (раскритикованную отечественными демократами) наиболее эффективной.
Не случайно в Америке шутят о том, что в США самая совершенная система образования, поскольку соединяет преподавание лучших в мире русских профессоров с трудолюбием китайских студентов. wink.gif
*

А каковы основы такой эффективности образования в СССР по сравнению с США, скажем? smile.gif
Или может это просто врожденное? smile.gif
И русские рождаются уже на 10% умнее американцев и представителей других стран?


Profile CardPM
  0/0  
Г-Ли-Цин
post Mar 10 2009, 09:25
Отправлено #59


Активный



Сообщений: 7 777



Цитата(VFN @ Mar 10 2009, 09:05)
...русские рождаются уже на 10% умнее американцев и представителей других стран?
*

только вот айкью наиболее высокое у итальянцев и немцев потом почемуто. видимо неспроста К. Маркс оттуда
Profile CardPM
  0/0  
phantasy
post Mar 10 2009, 12:50
Отправлено #60


более 100000 сообщений



Сообщений: 8 543



Цитата(norman @ Mar 8 2009, 09:57)
Стивенсон не считает, что его выводы окончательны. Но за ними стоят десятилетнее исследование, статистика и факты. К концу учебы в школе американские подростки в интеллектуальном плане проигрывают не только азиатским сверстникам, но и ученикам-европейцам.
Здесь
*

Те кто хочет быть профессионалом наверстывают в универе. Их ВУЗы одни из лучших в мире. Так было и до открытия железного занавеса, когда поток русских профессоров хлынул в США. Ну а в общем согласен, что наша система БЫЛА одной из лучших. Ну а толку? Стране не нужны инженера высочайшего уровня. Стране нужны солдаты и нефтяники. smile.gif

--------------------
Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!
Profile CardPM
  0/0  

25 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения