25 Страницы < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить Создать тему

капитализм или социализм , Сравнение экономической эффективности

Advik
post Mar 6 2009, 20:53
Отправлено #31


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Mar 6 2009, 20:32)
1) Государственные компании (не РЖД) перевозят льготников. В маршрутках - да, есть одно кресло для льготника. Но каждый случай, когда им пользуется льготник - думаю заслуживает занесения в книгу рекордов гиннеса)))
2) Принципиально разное налогообложение.
*


Слегка знакомая тема.
Местный автотранс давеча чуть пузой к верху не всплыл - да, частично его давило то, что он возил льготников, за которых потом им не перечисляли положенных денег. Технику им навязывали - чего стоят те немецкие Б.у. автобусы что повылетали. Примеров много - но они о чем говорят - что деньги государство пустило куда посчитало нужным им, а не на нужды автотранса? Или что кому-то откатили с покупки старого немецкого барахла? Так не это ли показывает отношение собственника (государства) к своей компании? wink.gif
Или частник у самого себя бы откаты за автобусы брал или терпел то, что ему за льготников не перечислили?
Вот Вам и эффективность, планирование и т.п. на микроуровне.
Ксатит чтобы они не померли им передали деньги срочно с другого направления - а там образовалась очередная дыра, которую чуть опосле будут также пожарно затыкать за счет еще кого-то...

Сообщение отредактировал Advik - Mar 6 2009, 21:11
Profile CardPM
  0/0  
а-Лексеич
post Mar 6 2009, 20:57
Отправлено #32


Активный



Сообщений: 19 406
Из: деревни мы..



Цитата(alexey @ Mar 6 2009, 20:47)
Чубайс - в моем понимании частник. Это нечто из области феодализма, нежели капитализма.
*

Весь спор, господа, крутится вокруг былого, но РЕАЛЬНОГО, социализма со всеми его преимуществами и надостатками, и эфемерного, НЕРЕАЛЬНОГО, абстрактного капитализма, которого у нас нет и не скоро еще будет. То, что есть - "Это нечто из области феодализма". Так что, имхо, спор слепого с глухим, сравнивать пока нечего..

--------------------
Потихоньку..
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Mar 6 2009, 21:04
Отправлено #33


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(alexey)
Чубайс - в моем понимании частник. Это нечто из области феодализма, нежели капитализма. С таким же успехом частником можно назвать Мавроди, или Березовского.

Из всей троицы, частник - только мавроди. чубайс и березовский - активные идеологи и участники того что произошло.

Цитата(alexey)
Пример фирм - маршрутные такси. Работа которых эффективна и выгодна даже при 11 рублей за билет (при 9 рублях в троллейбусах и автобусах). Средства массовой информации, компании управляющие недвижимостью.


Цитата(Danilov)
Государственные компании (не РЖД) перевозят льготников.

Ну так этот перевоз льготников государство должно компенсировать.

Во первых - не компенсирует. Во вторых - разное налогообложение. В третьих, маршрутки - не справться с пассажиропотоком троллейбусов и автобусов. Насчёт сми - боле-менее вменяемые только в сети остались...
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Mar 6 2009, 21:08
Отправлено #34


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Mar 6 2009, 20:52)
Абсолютная выработка, и удельный расход г/квт - не зависят, от того, с точки зрения какой политэкономической теории их рассматривать...
*


А я не сравниваю выработку и расход. Я говорю что при планировании всех процессов - как производства, распределения, потребления было бы странно не достичь максимума эффективности. При том и средства под это все планировали и перераспределяли по легкому мановению пера... И то косячили. А теперь все частные и каждых должен думать за себя, планами и деньгами в масштабах страны не делятся... Министерства как и тогда не справляются с координирующей ролью. Тем более что практически частная энергетика как у нас теперь это, вообще говоря, некий нонсенс в мировой практике - есть ли вообще подобные примеры - это инфраструктура и типично этим рулит государство, т.к. очень затратно, долгоокупаемо и т.п. там намешано. Чубайс просто очередную аферу провернул с разделом РАО и пополнением нужных карманов.

Только вот к чему привело планирование всего? Я не про политические аспекты - хозяйство то тоже начало деградировать. И не перестройка тому виной, она была попытка как-то разрешить назревающий кризис управления - т.е. следствием...
Что-то мне припоминается что трудности управления, необходимость роста благосостояния граждан (и необходимость появления все новых товаров с повышением потребительских качеств) и снижение производительности труда во многом было тому виной. Не справились - стали покупать. Потом подсели на импорт и когда поступления валюты упали лапки откинули.

Сообщение отредактировал Advik - Mar 6 2009, 21:10
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Mar 6 2009, 21:21
Отправлено #35


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Mar 6 2009, 21:04)
Во первых - не компенсирует. Во вторых - разное налогообложение. В третьих, маршрутки - не справться с пассажиропотоком троллейбусов и автобусов. Насчёт сми - боле-менее вменяемые только в сети остались...
*


Насчет тарифов - так им вообще говоря доплачивают разницу - так что они один черт без прибыли не работают.
А вот то, что они государевы как раз определяет отношение к делу - нет необхоидмости думать над оптимизацией бизнес процесса. Делаем все по накатанной - баланс не сошелся - крик о помощи и или билет подорожает или по иному денег подкинут.
Транспорт, вообще говоря тоже пример не особо удачно выбран (городской) - это и за бугром на балансе государства, за счет налогов частично... Потому как большой, полную загрузку не обеспечивает (иначе ездило бы реже гораздо) или билет был бы дороже...
Profile CardPM
  0/0  
Meseder
post Mar 6 2009, 21:54
Отправлено #36


Скоро армия!!!



Сообщений: 1 758
Из: учить!



Цитата(alexey @ Mar 6 2009, 20:38)
Потому что на это будут направлены огромные деньги, надо такой программой будут поставлены управляющие, а управляющим только и будет надо, как по максимуму разворовать выделяемые деньги создав видимость деятельности. Эффективность здесь стоит на втором плане.
Государство уже активно этим занимается. Взять те же нанотехнологии. Справляется ли оно?
*


Ну это как организовать работу. Так любое дело можно свести к воровству.
Давайте представим так. 10 инженеров Чувашии разработали проект линии по производству оборудования для автоматического изготовления хлеба. Они презентуют государственным структурам свою концепцию и выигрывают грант на создание опытного образца. Может быть и с откатами, но не до такой степени, чтоб ничего не осталось. Работу можно строить поэтапно: выдали сумму на один этап - увидили продвижение - дают сумму на второй этап и т. д. Далее они строят опытный образец и пускают в тест. Если результаты положительные - проведение сертификации и заказ заводам. Если отрицательные - спрос с тех, кто выбирал проект.
На выходе мы получаем производственный цех, в котором 30 % производственных мощностей окупают себестоимость 100 %, а остальные 70 % работают на нерыночном производстве. В результате в магазинах, например, может появлятся льгота для малоимущих и пенсионеров приобретать продукты и товары по существенно нижерыночной стоимости.
Да, вот только что с инфляцией?

Нанотехнологии это не производственная отрасль, пока что, это научная. Да, создаются некоторые материалы с помощью нанотехнологий, но собираются то в изделия с помощью рук или манипуляторов.


Основная проблема в той же Японии, по моему мнению, что научно -производственная деятельность становится участником рынка, когда могла бы стать независимой частью и потихоньку этот рынок нейтрализовывать.

Сообщение отредактировал Meseder - Mar 6 2009, 21:59
Profile CardPM
  0/0  
tolyan
post Mar 7 2009, 01:17
Отправлено #37


Активный



Сообщений: 5 978



Цитата(Advik @ Mar 6 2009, 20:42)
Ага! Контратака! smile.gif

Ну как Вы можете сравнивать себестоимость сейчас и в СССР? Это когда все было государственным (халява, как минимум монополия), зарплату и цены вообще ПЛАНИРОВАЛИ.
Это прямо скажем не совсем на мой, электриковский, взгляд правильно...

А Чубайса то по что помянули - было же сегодня - его отец был преподаватель марксизма-ленинизма. Так что он впитал все это "с молоком матери" и то, что из него вышло плоды советской школы, а не Гарварда какого. Он, может, и дообучался где - для имиджу, но база у него точно была еще та...
*

ну так у того же гайдара дед был НАСТОЯЩИЙ ГАЙДАР!!! как раз я никак не моу понять как у таких родителей получились ТАКИЕ внуки???

--------------------
Ежели русский скажет,что не любит Родину,не верьте ему,
он не русский. Ф.М. Достоевский
ЖЕЛАЮЩИЕ ПОМОЧЬ Ю-В УКРАИНЫ - ОБРАЩАЙТЕСЬ В ПМ
Profile CardPM
  0/0  
alexey
post Mar 7 2009, 01:33
Отправлено #38


@blog21



Сообщений: 64 994
Из: Чебоксары
Telegram: @blog21



Цитата(Danilov)
Во первых - не компенсирует. Во вторых - разное налогообложение.

Если это так, то оно лишний раз говорит о тупизне, бюрократизированности и высокой неэффективности государственного сектора. По сравнению с частниками.

Цитата
В третьих, маршрутки - не справться с пассажиропотоком троллейбусов и автобусов. Насчёт сми - боле-менее вменяемые только в сети остались...

Если открыть возможность частникам на рынок этих пассажироперевозок - их работа будет эффективна и они лучше справятся с ней чем убыточный и дотируемый ГУП.

П.С. Уже писали, что в 1970-1990 годах был ненастоящий социализм. Так же говорили, что сейчас у нас не настоящий капитализм (во многом феодализм). Не хочеться сравнивать и оценивать эпохи и фантазировать про то, что было бы если бы "бабушка была дедушкой".

Могу отвечать только за то, в чем сам хоть немного разбираюсь: это нынешнее время и малый бизнес в нём в сравнении с похожими государственными структурами опять же нашего времени. Ни в макроэкономике, ни в социализме, ни в идеальном капитализме я не силён. Потому прошу считать моё мнение очень узким.

--------------------
"Когда коррупция - основа государственной власти, борцы с коррупцией - экстремисты"
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Mar 7 2009, 01:42
Отправлено #39


non solus



Сообщений: 28 582
Из: Чебоксар



Цитата(Advik)
Очереди, дифицит, талоны, хамство, железный занавес

уж чего чего, хамства сейчас просто НА ПОРЯДКИ больше
одно только что в СССР была увереность в завтра... перекрывает все минусы
Цитата(alexey)
Там где они могут друг с другом конкурировать частники работают гораздо лучше.

думаю просто вопрос контроля.. то есть если в госкорпорацию берут топа или в частную, по большому разницы не какой, один и тот же должен работать и там и там как он может....


--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
alexey
post Mar 7 2009, 01:43
Отправлено #40


@blog21



Сообщений: 64 994
Из: Чебоксары
Telegram: @blog21



Цитата(Meseder)
Давайте представим так. 10 инженеров Чувашии разработали проект линии по производству оборудования для автоматического изготовления хлеба.

Очень хорошо.

Цитата(Meseder)
Они презентуют государственным структурам свою концепцию и выигрывают грант на создание опытного образца. Может быть и с откатами, но не до такой степени, чтоб ничего не осталось.

Не очень понятно, что здесь делает государство, почему оно раздаёт какие-то гранты (по сути разбрасываясь деньгами налогоплательщиков). Почему мои налоги могут пойти на оплату стартапа каких-то инженеров, которые за откат чиновнику получили деньги налогоплательщика в виде гранта. И скорее всего проект провалится, деньги исчезнут в неизвестном направлении. Потому как государство неэффективно в решении таких задач по сравнению с коммерческими организациями, специализирующимися на такого рода деятельности.

По идее правильными были бы два варианта развития событий:
1) Инженеры, уверенные в прибыльности своей идеи, продали бы часть своего имущества, взяли бы кредиты в банке и на эти деньги построили бы линию. И эта линия была бы их и они бы отвечали за линию своими состоянием, а не абстрактной возможностей не получить следущий транш гранта.

2) Инженеры пошли бы к дяде, и тот, убедившись что проект выгодный, инвестировал бы в него средства. Дядя бы получил большую часть линии (как человек рискующий своими деньгами), но и инженерам досталась бы какая-то часть. Опять же шансов на провал проекта и исчезновение денег было бы куда меньше.

В обоих случаях было бы меньше коррупции, непрофессионализма и больше стремления добиться цели.

--------------------
"Когда коррупция - основа государственной власти, борцы с коррупцией - экстремисты"
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Mar 7 2009, 01:44
Отправлено #41


non solus



Сообщений: 28 582
Из: Чебоксар



Цитата(alexey)
Интересно: когда и как?

всегда!
любой мог получить лечение и курсовки в санатории
сейчас это стоит просто нереальных денег для большинства.
и как писали выше, кроме чека мало что могут дать

--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
alexey
post Mar 7 2009, 01:49
Отправлено #42


@blog21



Сообщений: 64 994
Из: Чебоксары
Telegram: @blog21



Цитата(Meseder)
На выходе мы получаем производственный цех, в котором 30 % производственных мощностей окупают себестоимость 100 %, а остальные 70 % работают на нерыночном производстве. В результате в магазинах, например, может появлятся льгота для малоимущих и пенсионеров приобретать продукты и товары по существенно нижерыночной стоимости.
Да, вот только что с инфляцией?

С экономической точки зрения - непонятная растрата государственных средств. Если проект и состоится и оправдает себя, то его рано или поздно либо тихо приватизируют, либо постепенно разворуют.

Понимаю, что всё описанное Meseder звучит очень красиво - собрались умные и талантливые инженеры и придумали отличный способ наладить производство, обратились к государству, выиграли грант, построили на него линию и начали продавать товар по существенно нижерыночной стоимости бедным слоям на селения.

Но на деле всё выглядит совершенно по другому. Уж лучше пусть опытный коммерсант открывает такую линию по жизнеспособному бизнес-плану, отвечает за её работу своим имуществом, продаёт товары по рыночным ценам и платит налоги в бюджет.

--------------------
"Когда коррупция - основа государственной власти, борцы с коррупцией - экстремисты"
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Mar 7 2009, 01:53
Отправлено #43


non solus



Сообщений: 28 582
Из: Чебоксар



Цитата(alexey)
Уж лучше пусть опытный коммерсант открывает такую линию по жизнеспособному бизнес-плану, отвечает за её работу своим имуществом, продаёт товары по рыночным ценам и платит налоги в бюджет.

тоже верно, а бюджет выплачивает дотации малоимущем, те в свою очередь покупают по рыночной стоимости...

--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Mar 7 2009, 01:56
Отправлено #44


non solus



Сообщений: 28 582
Из: Чебоксар



Цитата(Advik)
Местный автотранс давеча чуть пузой к верху не всплыл - да, частично его давило то, что он возил льготников, за которых потом им не перечисляли положенных денег. Технику им навязывали - чего стоят те немецкие Б.у. автобусы что повылетали. Примеров много - но они о чем говорят - что деньги государство пустило куда посчитало нужным им, а не на нужды автотранса? Или что кому-то откатили с покупки старого немецкого барахла? Так не это ли показывает отношение собственника (государства) к своей компании? wink.gif
Или частник у самого себя бы откаты за автобусы брал или терпел то, что ему за льготников не перечислили?
Вот Вам и эффективность, планирование и т.п. на микроуровне.
Ксатит чтобы они не померли им передали деньги срочно с другого направления - а там образовалась очередная дыра, которую чуть опосле будут также пожарно затыкать за счет еще кого-то...

это всё местный уровень, который говорит просто об "эффективности" местной администрации
я до сих пор понять не могу почему они "держат" цены на маршрутки и поднимают на общественный транспорт?
почему нельзя сделать коммерческий по более высокой цене??? и получить с каждого свои три копейки, которые в свою очередь отправить на дотации троллейбусов и автобусов... и сделать бесплатный проезд для школьников, пенсионеров....
не понимаю... им проще работать в режиме аврала и всё время спасать ситуацию

и так во всех сферах.

--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
alexey
post Mar 7 2009, 02:00
Отправлено #45


@blog21



Сообщений: 64 994
Из: Чебоксары
Telegram: @blog21



Цитата(slov)
любой мог получить лечение и курсовки в санатории
сейчас это стоит просто нереальных денег для большинства.

Это я знаю. Было очень много плюсов, но были и минусы. Но это всё детали.
Меня интересует другое: когда ВЕСЬ МИР успел признать, что в СССР лучшее здравохранение и образование?

Хотя, в любом случае, в этой теме это некоторый оффтопик. Сравниваем же капиталистический (предприниматель, частная собственность и наёмные работники) и социалистический (чиновник, государственная собственность, госслужащие) типы работы и какой из них эффективнее.

--------------------
"Когда коррупция - основа государственной власти, борцы с коррупцией - экстремисты"
Profile CardPM
  0/0  

25 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения