Новости истории

[• Sergei_Yagudin]

я вот смотрю документы, очень интересная картина получается:
чуваши в Казанском ханстве упоминаются исключительно как народ в перечислении с другими народами (черемисы, мордва) поэтому версии ,как о какой то социальной группе в Казанском ханстве не может быть речи
И тут начинается самое интересное:
Сигизмунд Герберштейн в 1549 году пишет у чувашах
Типографская летопись пишет о чувашах 1521
перепись (1469) хана Ибрагима

но!!!...в Казанской истории, составленной в 1564—1566, о чувашах ни слова..
хотя история очень подробная, с описанием народов населяющих Казанское ханство
загадка...

[• Бухарик]

1. я вот смотрю документы, очень интересная картина получается:
чуваши в Казанском ханстве упоминаются исключительно как народ в перечислении с другими народами (черемисы, мордва) поэтому версии ,как о какой то социальной группе в Казанском ханстве не может быть речи
И тут начинается самое интересное:
Сигизмунд Герберштейн в 1549 году пишет у чувашах
Типографская летопись пишет о чувашах 1521
перепись (1469) хана Ибрагима

2. но!!!...в Казанской истории, составленной в 1564—1566, о чувашах ни слова..
хотя история очень подробная, с описанием народов населяющих Казанское ханство
загадка...

1. Вполне возможно, что во времена Казанского ханства соционим булгар субаш или суас, мог уже использоваться в качестве этнонима.
2. В Казанской истории черемисы - не этнос, а зависимые языческие народы.
Возможно, что чуваши скрыты у летописца в "оставшихся от плена худых болгарах", которые могли быть и черемисами и сарацинами в зависимости от веры - как и все прочие народы кстати.
Те же марийцы могли так же скрываться и под названием черемисы - те кто был язычником, и под названием сарацины - те из марийцев, кто придерживался ислама например.

[• Бухарик]

Возможно, что чуваши скрыты у летописца в "оставшихся от плена худых болгарах", которые могли быть и черемисами и сарацинами в зависимости от веры - как и все прочие народы кстати.

Как уже отмечалось, соционим " чуваш", судя по документам, использовался ко всем мирным земледельцам края - вне зависимости от этнической принадлежности.
Вопрос в том, - почему этот соционим мог закрепиться в качестве самоназвания только у булгароязычного населения?
Попробуем разобраться.
1. Исчезло государство в рамках которого сформировалась булгарская нация. На территории Булгарского улуса формируется новое государственное образование в котором остатки булгар занимают зависимое положение - это в основном мирное земледельческое(чуваши) население.
2. Основной костяк народа сохраняется только на территории Чувашии, где проживают булгары(субаши или суасы) контролирующие стратегически важный отрезок Волжского пути.
3. Созвучие общего для всего крестьянства названия "чуваши" с названием булгар чувашского края "субаши" или "суасы" - это и служит причиной того, что название "чуваши" закрепляется только среди булгароязычного населения.
Всё просто как пять копеек.
На вопрос - кто вы? Булгары Чувашии(горные черемисы) отвечали - мы "субаши" или "суасы", что звучало как привычное для всех "чуваши", хотя и имело другой смысл. Отсюда и путаница с писцовыми книгами. Создается иллюзия, что большинство населения в крае составлял народ чуваши. На самом деле большинство составляли крестьяне-чуваши булгарского, марийского, мордовского и татарского происхождения. Такая вот карусель получилась с этнонимом у булгар субашей. Собственно - это всё.

Сообщение отредактировал Бухарик - Jan 15 2019, 22:55

[• Ыран]

я вот смотрю документы, очень интересная картина получается:
чуваши в Казанском ханстве упоминаются исключительно как народ в перечислении с другими народами (черемисы, мордва) поэтому версии ,как о какой то социальной группе в Казанском ханстве не может быть речи
И тут начинается самое интересное:
Сигизмунд Герберштейн в 1549 году пишет у чувашах
Типографская летопись пишет о чувашах 1521
перепись (1469) хана Ибрагима

но!!!...в Казанской истории, составленной в 1564—1566, о чувашах ни слова..
хотя история очень подробная, с описанием народов населяющих Казанское ханство
загадка...

Народ или сословие,об этом источники точно не говорят. Герберштейн отмечает чуваш "как стрельцов со знанием судоходства" в войске казанского хана. П По ПСРЛ чуваши в числе тех кто призвал Сахиб Гирея.Ремезовская летопись говорит о Чуваш -гордке (полевой укрепленный лагерь) , укрепленный редутами и о том что у чуваш были пушки.
Тут напрашивается один лишь вывод, чуваши первоначально военное сословие .
Не забывайте о том что весь архив ханства засекречен ,а источники из ПСРЛ не раз отрадактированы.

[• Ыран]

1. Вполне возможно, что во времена Казанского ханства соционим булгар субаш или суас, мог уже использоваться в качестве этнонима.
2. В Казанской истории черемисы - не этнос, а зависимые языческие народы.
Возможно, что чуваши скрыты у летописца в "оставшихся от плена худых болгарах", которые могли быть и черемисами и сарацинами в зависимости от веры - как и все прочие народы кстати.
Те же марийцы могли так же скрываться и под названием черемисы - те кто был язычником, и под названием сарацины - те из марийцев, кто придерживался ислама например.

Субаш это правитель области ,чуваш-военное сословие,черемиссы -название основного войска ханства ,народное ополчение, простые воины. Татары- в основном наемное конное войско. Хан казанский -номинальный правитель,призванный только на определенных условиях.

[• Sergei_Yagudin]

Тут напрашивается один лишь вывод, чуваши первоначально военное сословие .

А может было проще: как англичане нанимали
гуркхов
, так и казанский хан чувашей, в отряды стрелков, проводников?

[• mihachurin]

А может было проще: как англичане нанимали
гуркхов
, так и казанский хан чувашей, в отряды стрелков, проводников?

А нафига казанским ханам было кого-то нанимать? Они и без этого обходились, в то время в походы ходили без авансов. Вот Сахиб Гирей в 1521 году ходил на Русь, разорил Нижний Новгород и Владимир. Обошелся Казанским войском, никого не нанимал, никого не обучал. Нафига козе баян? Чтобы потомки-чуваши могли гордится ими? Так об этом ханы и не задумывались.
Да и в писцовых книгах и летописях нет ни одного упоминания о чавушах-инструкторах, чавушах-спецназовцах, чавушах-воинах. Есть только сведения о чувашах-земледельцах. Но некоторым национально-упоротым этого мало, гордиться крестьянским прошлым им западло, им кровопролитиев надо. Ну так дебилы же, что с них взять?

[• Ыран]

А может было проще: как англичане нанимали
гуркхов
, так и казанский хан чувашей, в отряды стрелков, проводников?

Казанские ханы чаще были в роли простых наемников. Их "выписывали",часто травили и изгоняли. Например Шиг Али "ушел на рыбалку" ,а оттуда уже бежал на всех парах.

[• Sergei_Yagudin]

А нафига казанским ханам было кого-то нанимать? Они и без этого обходились, в то время в походы ходили без авансов. Вот Сахиб Гирей в 1521 году ходил на Русь, разорил Нижний Новгород и Владимир. Обошелся Казанским войском, никого не нанимал, никого не обучал. Нафига козе баян? Чтобы потомки-чуваши могли гордится ими? Так об этом ханы и не задумывались.
Да и в писцовых книгах и летописях нет ни одного упоминания о чавушах-инструкторах, чавушах-спецназовцах, чавушах-воинах. Есть только сведения о чувашах-земледельцах. Но некоторым национально-упоротым этого мало, гордиться крестьянским прошлым им западло, им кровопролитиев надо. Ну так дебилы же, что с них взять? 

Стоп, зачем оскорбления?
Оскорбления только мешают, изучать материалы, общаться
По порядку, вы пишите что Сахиб Гирей обошелся казанским войском
начнем по порядку: как собиралось казанское войско, каков состав и какие документы это подтверждают?

[• Sergei_Yagudin]

Казанские ханы чаще  были  в роли простых наемников.  Их "выписывали",часто травили и изгоняли.  Например Шиг Али "ушел на рыбалку" ,а оттуда уже бежал на всех парах.

да читал, самое интересное, последний хан, перед взятием Казани, так совсем московский был....но заупрямился.

[• Ыран]

А нафига казанским ханам было кого-то нанимать? Они и без этого обходились, в то время в походы ходили без авансов. Вот Сахиб Гирей в 1521 году ходил на Русь, разорил Нижний Новгород и Владимир. Обошелся Казанским войском, никого не нанимал, никого не обучал. Нафига козе баян? Чтобы потомки-чуваши могли гордится ими? Так об этом ханы и не задумывались.
Да и в писцовых книгах и летописях нет ни одного упоминания о чавушах-инструкторах, чавушах-спецназовцах, чавушах-воинах. Есть только сведения о чувашах-земледельцах. Но некоторым национально-упоротым этого мало, гордиться крестьянским прошлым им западло, им кровопролитиев надо. Ну так дебилы же, что с них взять? 

Вот нафига тебе сотовый телефон,таскай рацию. Так патриотичнее будет.
Так и с историей. Тверди одно,зачем узнавать новое. Герберштейн записал со слов москвичей " лучшие стрельцы со знанием судоходства". На счет ханов ,их самих просто жалко становится. Бедные они бедные. "Приходила чуваша на казанский двор и бились с ними". Другого позвали ,после передумали,и закрыли перед ним городские ворота. Постоял он ,потоптался и вернулся обратно. Даже после взятия Казани "выписали" себе ногайского царевича ,позже передумали войско уничтожили ,хана обезглавили. Даже в начале 17 века пытались крымского царевича вновь призвать. Кончно -же земледельцы.
Царь Иван пировал с ними за одним столом , шубы дарил с плеча,деньгами одаривал,боевыми конями и доспехами. Вся казна оскудела Да и договор с золотой печатью пришлось подписывать ему. Просте тебе завидно.

[• Ыран]

Не забываем о сословии "служилых чуваш" уже после взятия Казани.

[• mihachurin]

Вот нафига тебе сотовый телефон,таскай рацию. Так патриотичнее  будет. 
Так и с  историей. Тверди одно,зачем  узнавать новое.  Герберштейн записал со слов москвичей " лучшие стрельцы со знанием судоходства".  На счет ханов ,их самих просто жалко становится. Бедные они бедные.  "Приходила чуваша на казанский двор и бились с ними". Другого позвали ,после передумали,и закрыли перед ним городские ворота.  Постоял он ,потоптался и вернулся обратно. Даже после взятия Казани  "выписали" себе ногайского царевича ,позже передумали  войско уничтожили ,хана обезглавили.  Даже в начале 17 века пытались крымского царевича вновь призвать.  Кончно -же земледельцы. 
Царь Иван  пировал с ними за одним столом , шубы дарил с плеча,деньгами одаривал,боевыми конями и доспехами.  Вся казна оскудела   Да и договор с золотой печатью пришлось подписывать ему. Просте тебе завидно.

Ты, Коля, все в кривое зеркало истории смотришь, если разбирать по косточкам всю твою дебильную писанину, то выяснится, что ни одному твоему утверждению нет исторических подтверждений. Возьмем хотя бы твоих чавушей, где хоть одно историческое подтверждение, что они были в КХ? Где? Их просто нет, что не мешает тебе залихватски врать об этом.
Не понимаю модераторов этого форума, они желают превратить его в такую же помойку, в какую ты превратил форум чувашорг.
Насчет зависти ты как всегда перегнул, в 16 веке чуваши не были народом, так что завидовать тут просто некому. Вот обратное явление я действительно наблюдаю, ты похоже жутко завидуешь русским, и ненавидишь русских. Интересно, за что?

[• Ыран]

Ты, Коля, все в кривое зеркало истории смотришь, если разбирать по косточкам всю твою дебильную писанину, то выяснится, что ни одному твоему утверждению нет исторических подтверждений. Возьмем хотя бы твоих чавушей, где хоть одно историческое подтверждение, что они были в КХ? Где? Их просто нет, что не мешает тебе залихватски врать об этом.
Не понимаю модераторов этого форума, они желают превратить его в такую же помойку, в какую ты превратил форум чувашорг.
Насчет зависти ты как всегда перегнул, в 16 веке чуваши не были народом, так что завидовать тут просто некому. Вот обратное явление я действительно наблюдаю, ты похоже жутко завидуешь русским, и ненавидишь русских. Интересно, за что? 

Даже не знаю, уровень какого класса у тебя. Какя зависть,какая ненависть ? Мне лично дорога правда. Я же тебе рот не затыкаю,а у тебя видать одна мечта,заткнуть всем рот. Я знаю примерно как все было из тех сведений которые сохранились. Чуваши как воинское сословие упоминаются в начале 16 века,следовательно термин появился чуть раньше . Это элементарно. Термин "южный", следовательно был привнесен переселенцами из "Азуева и Крыма" . Изчезновение болгар и появление на их месте чуваш совпадает по времени. Тут вывод только один.
Я ненавижу не кого то либо,а лишь вранье. Не важно от кого оно исходит и совершенно не зависит от национальности. Я знаю что такое многонациональное государство и совершенно против однонацизма. Это точно. Ничего личного. Говори правду ,уважай все народы и их права. В том числе право на свой родной язык и свою историю . Только и всего.

[• mihachurin]

Я ненавижу не кого то либо,а лишь вранье. Не важно от кого оно исходит  и совершенно не зависит от национальности.  Я знаю что такое многонациональное государство  и совершенно против однонацизма. Это точно.  Ничего личного. Говори правду ,уважай все народы и их права.  В том числе  право на свой родной язык и свою историю .  Только и всего.

Похоже ты еще и сам себя ненавидишь.
Нет подтверждений твоим выдумкам, и это и есть правда, только ты в глаза ей не смотришь.
Обвиняешь меня во вранье, но сам своим заявлениям доказательств не приводишь, а это и есть вранье.

Какя зависть,какая ненависть ? Мне лично дорога правда. Я же тебе рот не затыкаю,а у тебя видать одна мечта,заткнуть всем рот. Я знаю примерно как все было из тех сведений которые сохранились.

Ну так укажи, что это за сведения. Вот это и будет правда, а пока только вранье.
Как и в случае с чавушами:
Я говорю, что исторических сведений об их пребывании в КХ просто нет.
Ты говоришь, что они были и даже цельную "теорию" из этого выводишь.
Но наука История не базируется на предположениях и выдумках, а лишь на фактах. У тебя фактов нет, зато есть ненависть, здесь ты по привычке врешь.