Fotographer Я считаю, что если кто-то в неважно какое количество раз богаче меня, и при этом, он чист перед законом, то это справедливо. Что касается конкретно Абрамовича, то это человек который в период первоначального накопления капитала ради будущего богатства был готов рискнуть своей жизнью. Сколько таких безвестных "абрамовичей" полегло в 90-е, сейчас уж и не сосчитать. А он выжил. Вот вы бы рискнули украсть железнодорожный состав нефти, зная, что за это могут грохнуть или посадить? Вот поэтому он Абрамович, а вы - Боб.
1. По вашей морали – «не пойман – значить не вор, а герой»! А тем "абрамовичам" кто так безвестно «героически пал» - Родина должна поставить памятник?! Подобное «уважение» преступников – самое большое достижение идеологов прихватизации.
2. И что значить «чист перед законом» – если власть НЕ СОБЛЮДАЛА ЗАКОНОВ, А САМА ВОРОВАЛА , а Абрамовичи ей нужны были, как «мальчики для битья» на случай если вдруг народ проснётся и встанет на защиту своего будущего, как деды в 1941г. Не проснулся!!!! (Гитлер в гробу радуется!) Мы и до сих пор знаем только об этих мальчиках, а основные прихватизаторы никому не видны, как и те же, из мирового закулисья (их тоже не показывают в списках самых богатых).
Но важнее другое !!! 3. И далеко дойдёт такое общество? Такая Россия не просуществует и 20ти лет. Кончится нефть и не только воровать будет, не на что будет выживать!
И неспроста на ТВ сплошной разврат и насилие – капиталу не нужен народ-интеллектуал. К примеру С. Г. Кара-Мурза никогда не дадут слова на ТВ , хотя это очень популярный публицист, его называют Львом Толстым 21 го века. Попробуйте запросить о С. Г. Кара-Мурза на поисковике, запросить в книжном магазине... и у тех, кого вы считаете информированным, грамотным и современным политиком.
Неоднократно встречаю это упорное заблуждение. Спрос рождает предложение, а не наоборот. Например меня силком не заставишь смотреть МТВ, зато сестра взахлёб смотрит это гавно и прочие Дом-2, несмотря на то что на соседних кнопках есть Дискавери, РБК, Культура, наконец. А раньше были библиотеки vs. танцы-шманцы. Всё зависит от человека какой он есть, не надо пенять на окружение, и уж тем более на сионистский заговор призванный растлеть невинную молодую русскую душу. Даже алкоголиками не становятся, ими рождаются - генетическая предрасположенность.
--------------------
Насчет самовырождения. Как-то так: деды устроили революцию, вполне допускаю что из идейных соображений - т.к. они видели во имя чего это делали и что на что меняли. Их дети уже устроили сословную прослойку а-ля красная аристократия. А уже их дети решили что даже игра в коммунизм того не стоит и лучше пользоваться благами на всю катушку. Мне, возможно ввиду низкой эрудированности, не удается припомнить успешного государства, построенного на социалистических принципах и плановой экономике. Лично я вижу причину в неработоспособных принципах, заложенных в основе такого подхода.
Про Гитлера. Давал ссылку на анализ экономической стратегии гитлеровской германии - без политической окраски. Там можно подробно глянуть. А в целом все также - сплочение вокруг идеи - национальный порыв, национализация, дешевый труд и т.п. Это дает результат почти всегда - только не длительный. В истории есть еще примеры. Я не хотел бы скатываться к обсуждению почему Гитлера не поддержали те, кому он был нужен и теориям о том, что не стоило Гитлеру обижать евреев - мол тогда бы его поддержали. Смотрим на экономику.
Про рабский труд. Не совсем уловил про покупку танков крестьянами - порыв был, и, в основном это стало происходить когда стали ясны настоящие цели Германии. Связываю это не с социализмом, а с патриотизмом. До того было не мало братания с немцами, сдачи в плен и всякого рода сотрудничества. Крестьяне реально были рады поверить в свое освобождение. А что на них ездили во все времена - так то было есть и будет. Хотя сейчас роль их и упала.
Про саморегуляцию. А я и не говорил что социализм обратную связь исключает. Я говорил что рыночная экономика, при условии некоторых ограничений, является более эффективной и самонастраивающейся, чем плановая. При условии что плановую будут плохо планировать. А хорошо планировать в масштабах государства пока не научились. Имел дело с MRP масштабов предприятия и имею представление. В связи с этим ратую за рынок. Пока не придумают лучшей альтернативы. В качестве платы будут периодические кризисы перепроизводства и т.п. - но это сравнительно небольшая плата и, по мере накопления опыта, с этим будет проще справляться. Сюда отнесу и то, что плановая экономика не очень сочетается с капитализмом, а работающей альтернативы ему пока нет (или будем рассматривать монархии, диктатуры и т.п.?). Можете меня разубедить - тут я могу ошибаться. Ну и про "рыночные моменты" СССР - мне улыбнуло. Вы реально с ними сталкивались? Я видел своими глазами как дело было с хозрасчетами и т.п. Фикция это была. Я Вам это говорю не на основе "телевизора".
Про ренационализацию. Я писал что не надо замкнутый круг продолжать. Предприятияе будет приносить пользу обществу если будет производить востребованную и конкурентную продукцию. В этом не меньше заинтересован собственник. Если он эффективен - предприятие преуспевает и польза обществу будет (мы говорили что не забываем о социальной роли государства на собранные налоги). Если собственник не эффективный то рынок сам сменит его - предприятие обанкротится и перейдет к более эффективному. А как раз соц. предприятия не были эффективными - т.к. заинтересованности в этом было не много у всех его сотрудников, от рабочего, до директора. Это тоже проверено на практике. Стимул - во имя блага всего народа не действовал. Премии и планы гнали приписками, браком, подкупом чиновников госплана и министерств. Собственно и развалили очень многое таким образом, кроме ВПК.
Про интеллект и капитализм. Капиталист в первую очередь заинтересован в квалификации. Будь то рабочий или разработчик или продавец. Можно посмотреть на довольно многочисленные курсы повышения квалификации, обучения и т.п. за счет собственников предприятий и т.п. Хотя это, безусловно, роль государства, для этого и платятся налоги. Каждый должен выполнять свою роль и заниматься своим делом. Примером могут послужить признанное лучшее образование в самых успешных кап. странах. Думаю что независимо от строя любое предприятие заинтересовано в специалистах. А что касается чернухи на ТВ и т.п. - так то идет ослабление страны колонии, на что указывал. Ну и, частично, соглашусь с Demonaz-ом - что покупают, что имеет больший рейтинг, то и продвигают. Есть каналы на которых можно найти альтернативу чернухе - вибирает каждый сам - это и есть свобода. Нужно лишь ограждать молодежь от самых радикальных проявления, пока голова не заработает - тут есть огрехи.
А "единство и разум народа" это страшный бред. Я даже после этого не хочу далее дискутировать, если Вы действительно верите в такие вещи.
Водки это тоже касается? Или сигарет, или игровых лохотронов... востребованная продукция по вашим словам, а где польза обществу?
Водки видимо тоже... Пить будут один черт, лучше уж качественную. Человек с головой пропивать все не будет, а на стол лучше качественную. Сигарет тоже - помню как в период тотального дифицита народ на самосад перешел и бычки собирали. Реально припоминаю. Тут также - здравомыслящий человек курить не станет, а уж если болен этим - так пусть травится менее вредными для себя и окружающих. Лохотроны... Вообще говоря для нормального человека достаточно один раз обьяснить и больше его на эту удочку не поймаешь. Но все новые и новые бараны находятся.
Только не уловил как это (особенно водка и сигареты) связано с капиталистической или социалистической экономикой и национализацией предприятий по новой? Можно найти до чего придраться - вопросов нет - биржи, спекуляции и т.п. Сколько народу занимается ерундой, вместо того, чтобы добавочный продукт производить. Но тут многое зависит от государства регулятора и общества (как воспитателя), а спрос рождает предложение.
Сообщение отредактировал Advik - Feb 23 2009, 19:44
Специалист финансового рынка: аттестаты ФСФР 1.0, 3.0, 4.0, 5.0
Сообщений: 2 922
Цитата(Advik @ Feb 23 2009, 19:43)
Только не уловил как это (особенно водка и сигареты) связано с капиталистической или социалистической экономикой и национализацией предприятий по новой?
Да просто: "Предприятие будет приносить пользу обществу если будет производить востребованную и конкурентную продукцию". Предприятие ни в каком виде пользу обществу не приносит ни при каком строе. Предприятие просто выпускает продукцию/услуги и зарабатвает на этом. Оно не лечит, не обучает, не способствует ведению людьми здорового образа жизни и пр. что можно назвать "приносит польу обществу". В большинстве случаев продукт производства предприятий вредит людям в той или иной степени.
--------------------
По «теории» социализм завязывает твой уровень жизни с той пользой которую ты приносишь обществу.
Я вам сейчас задам один вопрос который в свое время позволил мне раз и навсегда поставить крест на вашей замечательной теории. Каковы ВАШИ критерии оценки общественной пользы труда. Что бы быть ближе к делу оцените пожалуйста труд представителей следующих профессий: 1. Сантехник. 2. Пианист. 3. Кардиохирург. Если у вас нет критериев (а у вас их нет), то вся ваша теория не стоит выеденного яйца, ибо если пользу оценить невозможно, то и обеспечить уровень жизни соответствующий пользе, также невозможно. И все ваши слова, не более чем демагогия.
Цитата(Боб)
Лично я нашёл все ответы на мучившие вопросы в публикациях Сергея Георгиевича Кара-Мурза.
Это заметно, не сомневайтесь. От ваших постов Кара-Мурзятиной так и веет. Рекомендую прочитать что-нить альтернативное и потом сравнить.
Цитата(Norton)
лучше бы ответили не в общем, а конкретно wink.gif а братвы немало полегло в 90-х, что верно то верно. Только где же логика, в одном месте вы утверждаете, что если риск попасть в тюрьму очень высок, то это мероприятие экономически невыгодно и потому люди на него не пойдут, а тут не просто риск сесть, тут риск умереть,здесь же вы говорите, что если пойти на этот риск, то можно стать олигархом как Абрамович, где логика.
Где уж вы противоречие углядели, я не пойму. Хорошо, разжую. Да, риск был, и риск был достаточно высок. Поэтому рискнуть был готов не каждый. Был бы риск поменьше, то воровали бы больше. А если бы риска не было бы вообще, то каждый бы утащил себе по эшелончику Однако и выхлоп обещал быть пропорционален риску. Поэтому нашлись люди готовые рискнуть. Всё АБСОЛЮТНО логично. Высокий риск был компенсирован высокой выгодой.
Цитата(Боб)
Почитайте Паршева «Почему Россия не Америка»
О, блин! Еще один демагог. А вы тупо прочитали и поверили? А подумать немного, проверить некоторые факты не пробовали? Например, утверждение Паршева о высокой доли расходов на отопление в себестоимости продукции. Вы интересовались размером этой доли? Сравнивали ее с расходам на кондиционирование в жарких странах?
Цитата(Боб)
1. По вашей морали – «не пойман – значить не вор, а герой»! А тем "абрамовичам" кто так безвестно «героически пал» - Родина должна поставить памятник?! Подобное «уважение» преступников – самое большое достижение идеологов прихватизации.
Нет, неверно. Я совсем не уважаю преступников, я лишь хочу напомнить вам слова Б.Шоу "Нет ничего более непрочного, чем добродетель не закаленная огнем". Почему вы не Абрамович? Потому, что честный человек или потому, что у вас не было возможности украсть эшелон нефти? А если у вас не было такой возможности, то откуда мы можем знать, что вы бы его не украли? А если мы этого не знаем, то какое вы имеет моральное право обвинять Абрамовича?
Цитата(Боб)
2. И что значить «чист перед законом» – если власть НЕ СОБЛЮДАЛА ЗАКОНОВ, А САМА ВОРОВАЛА , а Абрамовичи ей нужны были, как «мальчики для битья» на случай если вдруг народ проснётся и встанет на защиту своего будущего, как деды в 1941г.
Чист перед законом, это значит чист перед законом и ничего боле. Другие критерии законности мне не известны. Если брать ваши субъективные критерии, то так много до чего можно договориться. Вы считаете, что Абрамович нарушил закон, а он считает, что нет. Почему вы решили, что ВЫ правы? Вы Господь Бог?
Цитата(Боб)
3. И далеко дойдёт такое общество? Такая Россия не просуществует и 20ти лет. Кончится нефть и не только воровать будет, не на что будет выживать!
Еще раз повторяю вопрос. Что вы подразумеваете под исчезновением России? Земля наша исчезнет, опустится на дно моря? Это вряд ли. Кто-то физически уничтожит народы эту землю населяющую и уничтожат города? Пожалуй, еще менее вероятно. Природные ресурсы разворуют-вывезут? И сейчас активно вывозят. Власть сменится? А вы вроде к этой власти пиетета особого не испытываете. Так чего вы переживаете, я не пойму? Чего боитесь?
Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 23 2009, 20:29
--------------------
Да просто: "Предприятие будет приносить пользу обществу если будет производить востребованную и конкурентную продукцию". Предприятие ни в каком виде пользу обществу не приносит ни при каком строе. Предприятие просто выпускает продукцию/услуги и зарабатвает на этом. Оно не лечит, не обучает, не способствует ведению людьми здорового образа жизни и пр. что можно назвать "приносит польу обществу". В большинстве случаев продукт производства предприятий вредит людям в той или иной степени.
Тяжко электрикам спорить на чужом поле Это ясно, что предприятие преследует целью прибыль, а не генерацию блага для общества. Но, в некотором допущении, приносит и пользу - производит необходимые товары, лекарства и т.п. Ясно также что при этом часто оно потребляет невосполнимые ресурсы, загрязняет окружающую среду и т.п. Но, а как быть? Кормить и обеспечивать все растущее население надо. Частично регуляторами выступают государство и общество - хоть капиталистическое, хоть социалистическое. Ну а о осознанном ограничении численности населения и возврате к первобытному существованию (тогда вред от человека природа могла компенсировать) пока речи не идет. Нет желающих в значимых обьемах.
Сообщение отредактировал Advik - Feb 23 2009, 20:40
Было много периодичных изданий – одно «левое», одно «правое», одно – для рабочих, одно – для хозяев предприятий и т.д. Неважно, к какой группе вы относились и во что верили – главное, не давать вам задуматься над реальной проблемой.
Степень зомбирования в СССР была на порядок выше, чем сейчас
Неправда. Сейчас зомбировано большинство населения. Ящик заменил им гражданскую позицию. Как ни странно это звучит, но здравомыслящими сейчас остались только пенсионеры. Молодежь смотрит Дом-2 и т.п., люди постарше - сериалы.
Неправда. Сейчас зомбировано большинство населения. Ящик заменил им гражданскую позицию. Как ни странно это звучит, но здравомыслящими сейчас остались только пенсионеры. Молодежь смотрит Дом-2 и т.п., люди постарше - сериалы.
Во времена СССР зомбирование начиналось с детского сада Точка зрения не просто навязывалась, она, фактически, была законодательно закреплена и, в ряде случаев продвижения по социальной лестнице, Вас даже заставляли сдавать экзамены в правильном ее усвоении. Кроме того небыло никакого источника альтернативной информации. Сейчас есть. Что смотреть или что читать дело каждого. Вы же можете это написать, а я могу прочитать и ответить. Хотя технологии зомбирования и не стоят не месте.
Сообщение отредактировал Advik - Feb 24 2009, 12:49
Ящик заменил им гражданскую позицию. Как ни странно это звучит, но здравомыслящими сейчас остались только пенсионеры.
Вы не правы. Пенсионеры поставлены на грань физического выживания, вот и тусят на площадях. А проголосуют они за того, кого скажут: лидера нации.
--------------------
Feb 23 2009, 10:31 
--------------------
Однако и выхлоп обещал быть пропорционален риску. Поэтому нашлись люди готовые рискнуть. Всё АБСОЛЮТНО логично. Высокий риск был компенсирован высокой выгодой.
