Причины Мирового финансового кризиса , Мир управлем.

[• Боб]

Сори за офф, но
про справедливое мироустройство - это шутка?

А по вашему сейчас более «справедливое»?
Для вас когда правят «воры в законе» это норма?

Все последние десятилетия СССР - это подготовка общества к перевороту, это в значительной части искусственное создание маразмов для возбуждения недовольства в обществе.

Модель краха СССР. Д. Зыкин  http://www.rus-crisis.ru/
.........СССР развивался динамично и богател… Кто распоряжается ресурсами, тот неизбежно получает власть. Работники торговли и сферы услуг превратились в влиятельную и богатую социальную группу,  при этом партийная элита и торговая прослойка тесно переплетались. В недрах этой группы зародилась мысль о том, что хотя и управлять магазином — хорошо и выгодно, но владеть магазином гораздо приятнее.
Партбюрократы образовали особую касту жрецов, у них реальная власть, они судят и ни за что не отвечают. Именно в их среде сложилась сила, управляемая и направляемая извне…
Массовый героизм - это и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что называют быдлом.
Уже в хрущевские времена часть партэлиты и теневиков, взяла курс на изменение советского строя. Их цель - превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности, сделав это так, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя.
С 60-ых начался искусственное нагнетание недовольства у различных социальных групп. … Начинают плодить огромное количество псевдоинтеллигентов, открывают для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, ..
.стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки настоящих ученых подвергали травле.
…Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Состояние перманентного «дефицита», помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии. ..Это повысило реальную власть торгово-цеховой теневой группы.
Регулярно инициируются нелепейшие кампании, раздражающие общество...

[• Meseder]

Незнал куда запостить.

Кто смотрел Дух Времени:приложение согласится, что там есть ряд интересных предложений. Например, некая форма технократии и проект Венера. Предложение интересно, и, что более интересно, весьма реализуемо. Что думаете, какие есть минусы?

[• phantasy]

Такое мог сказать только враг.

Если опустить пролетарские лозунги, то обоснование отсутствует.
--------------------

Меня окружают исключительно хорошие люди. Но я без боя - не сдамся!

[• Fotographer]

А по вашему сейчас более «справедливое»?
Для вас когда правят «воры в законе» это норма?

Что вы, что вы!
Конечно справедливое - это при СССР, базару нет.
Что такое социализм?
"Мы приходим к власти ради народа. Мы не допустим, чтобы одни имели все, а другие ничего. У нас все будут примерно равны в своем богатстве. Мы определим кому чего и сколько надо для счастья. Мы будем за этим строго следить, и если у кого-то окажется больше чем мы решили, то мы сразу это отберем и раздадим бедным. Мы найдем управу на зажравшихся капиталистов, жиреющих на народной крови! Богатых больше не будет! Наш лозунг: "Все во имя человека, все для блага человека!”
Раз ты инженер-конструктор вот тебе оклад 120 рэ, и получай до пенсии 120 рэ. И коллеге твоему из вашего КБ - тоже 120 рэ. Справделивость! А то, что у тебя отличная библиотека технической литературы, что ты постоянно повышаешь свой проф.уровень, а твой коллега за 15 лет после института не прочел не одной книжки и уже давно не может ничерта сконструировать - это пофег! Видишь написано в тарифной сетке, поэтому вот тебе 120 рэ и ему 120 рэ!
Вот уж справедливость так справедливость! Самая справедливая справедливость просто!

Что такое капитализм?
"Каждый имеют право быть сытыми, довольным и счастливым. Но за свое персональное счастье КАЖДЫЙ отвечает САМ. Задача государства – обозначить рамочные условия, в которых каждый может предпринимать все, что ему заблагорассудится для своего обогащения. Кто преуспел, тот и молодец».
Конечно, какая уж тут справедливость? Ведь тогда другой же может быть в 10, в 100, в 1000 раз богаче меня! Это же несправедливо! Ну и что, что он в 10 раз больше меня работает и в 100 раз меньше меня бухает. Всё равно так не справедливо!!!


Старнно. что вы не видите ЯВНЫХ противоречий в цитируемом вами бреде.

Работники торговли и сферы услуг превратились в влиятельную и богатую социальную группу,  при этом партийная элита и торговая прослойка тесно переплетались. В недрах этой группы зародилась мысль о том, что хотя и управлять магазином — хорошо и выгодно, но владеть магазином гораздо приятнее.
Партбюрократы образовали особую касту жрецов, у них реальная власть, они судят и ни за что не отвечают.

Уже в хрущевские времена часть партэлиты и теневиков, взяла курс на изменение советского строя. Их цель - превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности, сделав это так, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя.

Если партбюрократы и так имели РЕАЛЬНУЮ власть (и это действительно так и было), то какой смысл им превращаться "во владельцев государственной собственности"??? Т.к. они имели реальную власть им и так принадлежало ВСЁ!!!

По поводу кризиса (и кризиса ли?) есть хорошая статья кибернетика, кандидата ф.-м. наук.

Моя бабушка была в корне не согласна с Конфуцием и считала, что названия значения не имеют: "Хоть горшком назови"... И позиция бабушки мне ближе. Не имеет значения кто стоит на нашем пороге, важнее что он нам несет потому, что именно от этого зависит, зарядим ли ему в торец или пригласим к столу... а уж как там его зовут Вася, Петя или Навохуоноссор - дело десятое.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 19 2009, 18:55 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Боб]

Fotographer …Что такое социализм?
"Мы приходим к власти ради народа. Мы не допустим, чтобы одни имели все, а другие ничего.
…Мы определим кому чего и сколько надо для счастья.
Мы будем за этим строго следить … отберем и раздадим бедным.

Именно «реформаторы» и отобрали всё у народа и тайно поделили между собой соответственно воровскому статусу.

Fotographer  --  Раз ты инженер-конструктор вот тебе оклад 120 рэ, и получай до пенсии 120 рэ.
И коллеге твоему из вашего КБ - тоже 120 рэ. Справделивость!
А то, что у тебя отличная библиотека технической литературы, что ты постоянно повышаешь свой проф.уровень, а твой коллега за 15 лет после института не прочел не одной книжки и уже давно не может ничерта сконструировать - это пофег! Видишь написано в тарифной сетке, поэтому вот тебе 120 рэ и ему 120 рэ!
Вот уж справедливость так справедливость! Самая справедливая справедливость просто!

А теперь этот инженер и оказался вообще безработным если не захотел воровать или стоять у прилавка.
Те кто должен был создавать новые технологии , сейчас торгует тем товаром , привезённым на нефтяные деньги (или в обслуге печатает фотографии).

Именно те кто готовил Великую Прихватизацию и устроили такую «справедливость».
Последние десятилетия СССР поражали именно таким маразмом.
Украсть (особенно ответственным лицам ) можно было легко, а заработать честно – невозможно.
Разоблачённого Вора демонстративно переводили на другое, более тёплое место.
Лицемерие верхов было беспредельным – трескотня в провозглашении лозунгов и одновременно откровенный паразитизм.
Наиболее откровенно маразматическая ситуация была в области создания новой техники.
Работников НИИ и ПКИ в первую очередь отправляли на «хозработы» и в последнюю очередь обеспечивали жильём , путёвками, детсадами и пр….
Это видели все, но не понимали в чём дело!
Во теперь всё прояснилось, просто воры и лицемеры пролезли во власть и готовили Великую Прихватизацию.
Вызвав недовольство народа бюрократическим маразмом, они прихватизировали всю страну.]

Что такое капитализм?
"Каждый имеют право быть сытыми, довольным и счастливым.
Но за свое персональное счастье КАЖДЫЙ отвечает САМ.
Задача государства – обозначить рамочные условия, в которых каждый может предпринимать все, что ему заблагорассудится для своего обогащения.
Кто преуспел, тот и молодец». Конечно, какая уж тут справедливость? Ведь тогда другой же может быть в 10, в 100, в 1000 раз богаче меня! Это же несправедливо!

А теперь - Кто что смог украсть тот и молодец.
И «если ты умён то почему ты не жулик»
Задача капиталистического государства - охранять собственников от гнева обворованных неимущих!
Задача социалистического государства – жизнеобеспечение народа в настоящем, а главное в будущем.

Ну и что, что он в 10 раз больше меня работает и в 100 раз меньше меня бухает. Всё равно так не справедливо!!!

Значить сейчас Абрамович «работает и в 10000000… раз больше» тебя?
Но АбрамовичИ это только для афиши (на всякий случай) настоящие «реформаторы» в тени.

Если партбюрократы и так имели РЕАЛЬНУЮ власть (и это действительно так и было), то какой смысл им превращаться "во владельцев государственной собственности"???  Т.к. они имели реальную власть им и так принадлежало ВСЁ!!!

Прикидываетесь , что не понимаете разницы!!!!

Объясним как школьнику.
Да они владели всем, НО они не могли передать свою власть по наследству!!
они ДАЖЕ не могли открыто жировать – ИДЕОЛОГИЯ НЕ ПОЗВОЛЯЛА!
Они как Остап Бендер имели всё а воспользоваться не могли!!!!
ОЧЕНЬ Странно!!! . что вы не видите ЯВНЫХ противоречий в вашем бреде.
ВЫ Прикидываетесь , что не понимаете разницы !!!!

Но справедливость ещё не главное, …. чёрт бы с ней,
хотя тогда единства в обществе нет!!!

Самое страшное будущее РФ.
Очевидность этого не видна только слепому.
Экономика – это не сплошные супермаркеты - это развитое высокотехнологическое производство, а не его фотографии..
У капиталистической России, опустившейся до примитивного энергетического донора Запада, БУДУЩЕГО НЕТ.

Не надо делать весь текст 7 размером и вдобавок выделять жирным! Тут слепых нет! Устное предупреждение, потом будет бан. Модератор.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 20 2009, 15:49

[• Advik]

А ничего...
С большим шрифтом то читать удобнее, глаза меньше устают Видимо и мысли лучше до собеседника доносятся...

Позабавило только, что при том социализме принципиально нельзя было обеспечить себе уровень жизни лучше, чем для тебя предусмотрела система, если жил по её правилам.
А при нынешнем капитализме далеко не у всех получается пробиться и до социалистической "планки", но, зато, практически нет "потолка" и многие добились лучших результатов. Далеко не все воровством и на старых связях, хотя и таких не мало.
Вот в первых и бродят социалистические идеи (обобрать и поделить, в основном, а не чистая идея), а вторые не видят в таком мироустройстве проблемы и не очень жаждут обеспечивать первых.
Вроде как мир постепенно приходит к выводу что нужен регулируемый капитализм. Регулируя разрыв между "богатыми" и "бедными", собирая налоги и т.п. государство развивает науку, инфраструктуру, обеспечивает защиту и т.п., а также обеспечивает "социалистическую пайку" всем кто не желает делом заниматься - чтобы на баррикады не лезли и работать, тем кто этого хочет и может, не мешали. Кое-где есть примеры такого уклада - работает...

В целом про СССР еще свежи воспоминания (отнюдь не все плохие, даже очень много хорошего можно вспомнить). Много известно про причины распада и недостатки. Кстати то, что сами вожди спровоцировали развал системы, лишний раз говорит о недееспособности самой идеи - проблема в человеке (см. про лысых обезьян).

А вот про отсутсвие будущего у такой России как сейчас вопрос спорный, но опасения небезосновательны. Только я не совсем уловил за какой путь выступаете? Не реставрации прошлого, как оно было, надеюсь?

Сообщение отредактировал Advik - Feb 20 2009, 16:26

[• Chubaka]

"Справедливая" система, когда воздается не за заслуги, а по потребности попросту аморальна, потому что вынуждает лучших работать на худших. Больше смысла говорить об этом нет.

Проблема с "верхушкой, жирующей на народе" не в людях, которые в верхушке, а в людях, которые не сопротивляются действиям верхушки, когда им хорошо и сытно хотя и видят, что та творит.
И причина нынешней ситуации не в капитализме (поэтому социализм тут не поможет), она в людях, в нас с вами, в способности сказать "нет" противозаконным действиям.

Что-то вспомнилась "Наша Раша" с гаишником, не берущим взятки.
Кто на стороне гаишника в данном случае? Наверное мало таких.
Скорее всего всем жалко жену. Вот только она почему-то работать не идет, сидит дома.

Сообщение отредактировал Chubaka - Feb 20 2009, 17:27 --------------------

Уставай и уходи

[• Viacheslav8]

Какой ярлык навесим на тех, кто не любит рубль и не живет в этой стране?
С каких это пор патриотизм определяется любовью к отечественной валюте, правительству, курсу партии? Интересно, почему родное правительство гнушается продуктами отечественного автопрома, не одевается в костюмы большевичка?

Не помню, кто сказал, но настоящий патриот тот, кто в любую минуту готов встать на защиту своего народа от произвола собственного правительства.

Да, родное правительство действительно пытается держать простой люд за дурачков, к сожалению, ни разу не видел высокопоставленных лиц в машинах отечественного автопрома. А ведь могли хотя бы президента и премьера пересадить на российские авто, пусть хоть они и золотые были бы.
А то, что люди кинулись переводить свои сбережения в валюту - оправданно было, как ни прискорбно, да, немного не патриотично. Но это вынужденная мера была, потому как многие помнят события 98-ого года.

Такие должны сидеть в другой стране и рожей своей сюда не светить.

jem, твоя позиция жестка. В принципе ты прав к тем олигархам, как Абрамович к примеру, который финансирует буржуйские футбольные команды.

[• Fotographer]

Хоть Боб и в бане, я все же отвечу ему. Вернется, прочитает.

По большей части вашего поста идет какая-то конкретика, который вы пытаетесь опровергнуть обобщенное сравнение социализма и капитализма. Точно также как в СССР не было социалистической экономики, так же в России пока нет нормальной капиталистической. Поэтому ваша попытка подмены сравнения капитализм/социализм сравнением СССР/Россия абсолютна не корректна и обсуждать тут нечего. Вернитесь к обобщенным формулировкам и сравните их справедливость.

А теперь - Кто что смог украсть тот и молодец.

Это ничего общего к капитализму не имеет.

Задача капиталистического государства - охранять собственников от гнева обворованных неимущих!
Задача социалистического государства – жизнеобеспечение народа в настоящем, а главное в будущем.

Это тоже ваши нездоровые фантазии.

Значить сейчас Абрамович «работает и в 10000000… раз больше» тебя?

Сначала отвечу вам в общем. Я считаю, что если кто-то в неважно какое количество раз богаче меня, и при этом, он чист перед законом, то это справедливо.
Что касается конкретно Абрамовича, то это человек который в период первоначального накопления капитала ради будущего богатства был готов рискнуть своей жизнью. Сколько таких безвестных "абрамовичей" полегло в 90-е, сейчас уж и не сосчитать. А он выжил. Вот вы бы рискнули украсть железнодорожный состав нефти, зная, что за это могут грохнуть или посадить? Вот поэтому он Абрамович, а вы - Боб.
То, что государство допустило разграбление страны, это конечно плохо, но обвинять в том, что кто-то этим воспользовался мне кажется не совсем верным. Оглянитесь вокруг. Тысячи, десятки тысяч людей в нашей стране берут (и дают) взятки, покупают при случае краденое (телефоны, автомагнитолы и т.п.), берут откаты, так или иначе пытаются обмануть работодателя и т.д. и т.п. Чем они лучше Абрамовича? Только тем, что они либо боятся украсть эшелон с нефтью, либо не имеют такой возможности.
Ну и чем вам не угодил Абрамович? Тем что оказался удачливее сотен тысяч других воришек?

Прикидываетесь , что не понимаете разницы!!!!

Тут разницы нет.

Да они владели всем, НО они не могли передать свою власть по наследству!!

Да? Это кто вам сказал? Абсолютно без проблем. Конечно председатель горкома КПСС, не мог в открытую передать свое место сыну, но он при желании просто устраивал его в другой горком, где тот в свое время и становился председателем, конечно на основе "демократической" процедуры выборов.

Они как Остап Бендер имели всё а воспользоваться не могли!!!!

Что вы несете? Чем они не могли пользоваться???
Чорной волгой с личным водителем? Спец распределителями? Спецателье? Заказниками? Партстацонарами? Сантаориями-профилакториями? Зарубежными командировками? Продовольственными базами? Госдачами?
Да всем они пользоваться могли, и отлично пользовались.
Остап Бендер имел один важный недостаток, его могли преследовать по закону, а партийных бонз не могли, т.к. они сами были закон. Поэтому ваше теория о том, что люди ради сомнительной возможности формального обладания какими-то благами, отказались от абсолютной власти и фактического обладания этими же благами, не более чем бездоказательный бред.

У капиталистической России, опустившейся до примитивного энергетического донора Запада, БУДУЩЕГО НЕТ.

Допустим, что вы правы. Ну и что? Развейте свою мысль, чем это грозит нашему народу?

Вот в первых и бродят социалистические идеи (обобрать и поделить, в основном, а не чистая идея), а вторые не видят в таком мироустройстве проблемы и не очень жаждут обеспечивать первых.

+1

"Справедливая" система, когда воздается не за заслуги, а по потребности попросту аморальна, потому что вынуждает лучших работать на худших. Больше смысла говорить об этом нет.

Судя по кол-ву сообщений, вы тут человек новый. Вы удивитесь, но тут бродит огромное количество людей, не понимающих этой простой и очевидной вещи.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 20 2009, 18:07 --------------------

Свобода начинается с сомнения

[• Lesha]

Было может и плохо в СССР, но могу сказать, что государство тогда брало на себя ответственность за все основное... а сейчас крутись как хочешь... Капитализм - это такое же рабство зомбированных людей... их отзомбировали что им нужно красивые машины, красивые вещи и т.д.... общество потребления... они на это берут кредиты и дрожат всю жизнь за свою работу. Потеряют ее, ружье в зубы и палить направо и налево... Это конечно единичные случаи, но это говорит о многом все же ... В СССР все равно люди были честнее, доверчивее и приоритеты в жизни отличались от тех, что есть сейчас... Есть приоритет потребления - сейчас лучше, есть приоритет жить честно и спокойно - все же в СССР было лучше... Отсюда напрашивается конечно же вывод - что нужно сделать, чтобы людям нравилось жить сейчас? Здесь уже об этом говорилось...

[• Боб]

  Advik  --  Позабавило только, что при том социализме принципиально нельзя было обеспечить себе уровень жизни лучше, чем для тебя предусмотрела система, если жил по её правилам.

Принцип социализма: - «От каждого по способности - каждому по результату его труда на общее благо».
По «теории» социализм завязывает твой уровень жизни с той пользой которую ты приносишь обществу.
Все вместе обеспечивают жизнь всему обществу.
Но предусматривалось гарантия выживания любому немощному, уравниловка касалась обеспечения минимального уровня жизни.

При Сталине это соблюдалось , хотя и не идеально.
Кстати у колхозников тогда были трудодни, а над руководителями (ниже сталинской группы) был тройной контроль ответственности.

Но надо учесть то обстоятельство, что СССР поднимался «от сохи – до космоса».
На период становления естественен труд на будущий задел.
Так СССР «пахал» до 1940 г. (коллективизация, индустриализация, подготовка к неизбежной войне) и с войны до 60тых (восстановление, создание Абомбы, стратегический задел ВПК, создание госрезерва сырья и продовольствия на случай войны, создание индустрии сверхдержавы , строительство энергетики …… ).
Практически всё это сделано при Сталине (а потом его «ушли»).

Advik  --    Кстати то, что сами вожди спровоцировали развал системы, лишний раз говорит о недееспособности самой идеи - проблема в человеке

Да проблема в человеке, точнее в бюрократической системе управления.
А идея как раз прекрасная, и структурная организация – единый народно-хозяйственный механизм достаточно эффективен.

Если Вы электрик, то знаете, какова роль обратной связи, без неё не работает ни одна серьёзная система автоматического управления.
Ведь принцип «….каждому по результату его труда» и есть обратная связь.
Кроме того, обобществление средств производства обуславливает демократический контроль управлением их.
Проблема в независимости руководства от результата его действий, особенно на верхних уровнях управления.
Пока был ответственный вождь, СССР творил чудеса, хотя и было трудно.

  Advik  --    «социалистические идеи (обобрать и поделить)…

Это ничего общего с социализмом не имеет, это манипуляционный прием вора который кричит – «держи вора».
Вот они то и отобрали у народа и поделили…

Advik  --    при нынешнем капитализме … практически нет "потолка" и многие добились лучших результатов.

И при социализме (я не о периоде подготовки ВП, с 70-тых, уже тогда были «Великие Комбинаторы» ) были люди , которые имели достаточно высокий «потолок» – полное обеспечение всем необходимым.
Это те, кто создавал стратегический задел сверхдержавы – но они получали по заслугам.
Были целые города-предприятия ВПК (большинство закрытые ) в которых все обеспечивались всем необходимым.

/ Advik -- Вроде как мир постепенно приходит к выводу что нужен регулируемый капитализм.
Регулируя разрыв между "богатыми" и "бедными", собирая налоги и т.п. государство развивает науку, инфраструктуру, обеспечивает защиту и т.п., а также обеспечивает "социалистическую пайку" всем кто не желает делом заниматься - чтобы на баррикады не лезли и работать, тем кто этого хочет и может, не мешали. Кое-где есть примеры такого уклада - работает... /
1. Как это работает можно разобраться только не со стороны, по ТВ рекламе, а в реале.
2. Капитализм очень сильно изменил именно из-за существования СССР, как его альтернативы.
Полвека назад социализм был очень популярен в мире, и капитал всерьёз опасался .
Кстати когда недалёкий кукурузник Хрущёв объявил о построении «материально-технической базы коммунизма» к 1980 году, и на Западе в этом не сомневался.
Запад был вынужден изменится в сторону социализма.
3- «Регулируя разрыв между "богатыми" и "бедными", собирая налоги и т.п. государство развивает науку, инфраструктуру», н это уже не капитализм , а социалистические элементы.
Они появляются у капитализма тогда , когда ему назревает угроза.
Особенно так было во время великой депрессии, в 30-тые годы.
Но как только, всё благополучно, капитал всё отыгрывает назад.
Сейчас Развал СССР привёл к тому, что социальные достижения на Западе стали «усыхать».

И , кстати, на западе (по примеру СССР) сейчас немало (пишут о десятках тысяч) социалистических предприятий, где прибыль делится по труду и предприятия являются общественными (нет не акционерными, а именно общественными).
Так что «призрак коммунизма бродит по Европе» (и по Америке)

Advik  --    А вот про отсутствие будущего у такой России как сейчас вопрос спорный, но опасения небезосновательны.

А Вы просто просчитайте, чем живёт Россия и как будет дальше.
Вспомните, какие проблемы мира привели к концепции «Золотого миллиарда», и посмотрите, как последовательно он их реализует.

Advik  --    Только я не совсем уловил за какой путь выступаете?
Не реставрации прошлого, как оно было, надеюсь?

Думаю сначала надо понять – что было в прошлом.
То, что пишут о нём «прихватизаторы» - это их политика , а не реальность.
Они как с советское время врали, так сейчас врут ещё наглее.
Хуже того – они раньше не давали, не осмысливать происходящее и тем более писать правду.
Ещё Андропов сказал: «.. мы не знаем страны, в которой живём».
Да, мы не знали , что такое Россия и что такое Запад!
Марксизм нам закрыл глаза на очень многие важные вещи.

Но Великая Прихватизация сделала одно очень важное дело, она разбудила мыслителей и позволила им печататься.
Ведь им надо было чем-то заманить народ!
А раз сказали – Демократия , то пришлось разрешить всем печатать всё что угодно.
Возможно, что они не рассчитывали на «пробуждение разума»!

И вот, хоть и с задержкой, пошла лавина серьёзной аналитики.
Лично я нашёл все ответы на мучившие вопросы в публикациях Сергея Георгиевича Кара-Мурза.
Он до 30 лет , уже став доктором хим.наук, ещё в 1969 году , заметив , что то неладное с советском обществе переключился на изучение общественных проблем.

Сейчас читаю его последнюю публикацию - «Маркс, Энгельс и русская революция» и нахожу очень много открытий для себя.
Похоже, что как сказал один форумчанин,
– «Россию ждёт новый интеллектуальный прорыв!»

Chubaka  -  "Справедливая" система, когда воздается не за заслуги, а по потребности попросту аморальна, потому что вынуждает лучших работать на худших. Больше смысла говорить об этом нет.

Да безусловно «по потребности попросту аморальна» !
Извините, но непонятно откуда это, про что и к чему?
М.б. из вредоносной марксистской утопии о коммунизме?

Chubaka  -  Проблема с "верхушкой, жирующей на народе" не в людях, которые в верхушке, а в людях, которые не сопротивляются действиям верхушки, когда им хорошо и сытно хотя и видят, что та творит. И причина нынешней ситуации … в людях, в нас с вами, в способности сказать "нет" противозаконным действиям

Точно сказано!
Увы , каждый (безответственный ) человек ведёт себя так, чтобы как можно легче и побольше получить благ.
И если тот орган от которого он зависит (выше стоящий бюрократ или народ) ему это позволяет , то он деградирует.

Вся проблема в ответственности власти.
В этом и причина гибели социализма.
Сталин осознавал – если СССР не станет могучей державой, то будет раздавлен и первыми погибнут вожди СССР, а Горбачёв уже не сомневался в своей безответственности перед народом.
Нужен МЕХАНИЗМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАСТИ!!!
Или , как пишут АП.Паршев и ЮИ.Мухин – необходима «народная плётка для власти».

Chubaka  -  И причина нынешней ситуации не в капитализме (поэтому социализм тут не поможет),

Не совсем так.
Капитализм узаконивает паразитические способы наживы, а это куда легче, чем созидать.
А народишко сейчас «умный», идейность отменена, вот и спекулирует всем, чем можно.
К примеру своим голосом при принятии закона – лоббирование (подкуп депутата ) узаконено.
Вот вам и узаконенные всевозможные финансовые пирамиды и ешё много, много чего..
Более того, всплеск организованной преступности – прямое следствие капитализма.

[• Advik]

Было может и плохо в СССР, но могу сказать, что государство тогда брало на себя ответственность за все основное... а сейчас крутись как хочешь... Капитализм - это такое же рабство зомбированных людей... их отзомбировали что им нужно красивые машины, красивые вещи и т.д.... общество потребления... они на это берут кредиты и дрожат всю жизнь за свою работу. Потеряют ее, ружье в зубы и палить направо и налево... Это конечно единичные случаи, но это говорит о многом все же ... В СССР все равно люди были честнее, доверчивее и приоритеты в жизни отличались от тех, что есть сейчас... Есть приоритет потребления - сейчас лучше, есть приоритет жить честно и спокойно - все же в СССР было лучше... Отсюда напрашивается конечно же вывод - что нужно сделать, чтобы людям нравилось жить сейчас? Здесь уже об этом говорилось...

Ну вот и снова поехали...
Государство брало на себя отвественность "за все основное" не за даром. Оно, в обмен, получало практически бесплатный труд, возможность неограниченно регулировать практически все сферы, не оглядываясь ни на кого.
Степень зомбирования в СССР была на порядок выше, чем сейчас - добиться того, чтобы человек жил на пайку и был доволен ходом вещей это не так просто. И не было интернета где можно обсуждать такие темы - максимум на кухне за задернутыми шторами. Да - люди были добрее и доверчивее - было меньше поводов делить и завидовать - делило и уравнивало государство. Сразу все позабыли как, при этом, издевалось над людьми государство, забыли талоны, забыли что все обязаны до пенсии были трудиться на государство по его тарифами на его условиях, забыли что не было частной собственности - наши люди отходчивые - помнят только хорошее. Главное что запомнили - это то, что квартиру или общагу дадут, чтобы там пожить и безработицы не было - хоть дворником но пристроят.

Я еще могу понять такие мысли среди пенсионеров - которых обманули, они проработали на государство, которого не стало и теперь их поставили в нищенские рамки. Но удивительно как много молодых людей готовых отказаться от потенциальных возможностей ради того, чтобы прожить свою жизнь на гарантированную пайку, но не напрягаясь.

Что все взьелись на общество потребления - да насильно никто никого не тянет в него. Не заставляет брать кредиты. Не заставляет покупать ненужные вещи. Свобода как раз и заключается в праве выбора, но при этом придается и отвественность за твой выбор. Сдается мне что не искренни такие агитаторы - банальная жадность и зависть звучит фоном таких высказываний. Кто запрещает сейчас организовывать колхозы, кооперативы, товарищества, коммунны (кибуцы ) и жить по принципам, о которых так грустите? Почему их так мало? Видимо останавливает неспособность организовать даже такой колхоз, а также необходимость работать в нем. Среди моих знакомых есть человек (успешный, трудолюбивый человек) котрому наскучила суета текущего мироустройства и он уехал на Алтай, в глухую деревушку, чтобы жить так, как ему нравится и в комфортном ему ритме. Капитализм ему не помешал - более того - он смог купить землю, дом и никто не спросит чем он занимается и не погонит работать в колхоз за трудодни... Но это уже был зрелый человек, осознанно сделавший выбор и вокруг него не селятся сторонники "честной и спокойной жизни". Типично для них как раз жалобы на несправедливый мир, желание отнять, поделить и т.п. - вместо того, чтобы что-то созидать. Правильно - и в алтайской глуши никто не отменяет работу - надо прокормить себя, семью, обеспечить источник дохода для получения товаров, что на грядках не растут.

Я не уловил какой Вы сделали вывод?
Мне вывод во многом очевиден - необходимо сосредоточится не на борьбе с капитализмом, а на борьбе с коррпуцией, несоблюдением законов, нарушениями прав человека и т.п. уродливыми проявлениями государственного строя современной РФ - о чем и говорилось. А не сооружать романтический ореол вокруг мироустройства "а-ля СССР" - что там все раздавали и делать ничего для этого было не недо...

Сообщение отредактировал Advik - Feb 22 2009, 16:11

[• Advik]

Боб-у.

Про принцип социализма.
Да - теория, возможно и красивая, но на практике не работает больше нескольких поколений, т.к. самовырождается.
А от сохи до космоса поднималось не только в СССР, но и в гитлеровской германии и в коммунистическом Китае - практически везде, где государство может получить дешевый рабский труд (трудодни), ограничить уровень жизни и использовать пропаганду для рывка к скорому общему благу.

Про единый народно-хозяйственный механизм.
Идея не плоха. Но как любая подобная требует создания MRP-системы в рамках целой страны в реальном времени. Чего пока добиться не могут даже технологически. Иначе будут неизбежны перекосы - т.к. решения будут приниматься на основе допущений, упрощений и при сильном влиянии человеческого фактора. Что и наблюдали.
Капитализм как раз некая альтернатива - более близкая мне, как электрику - механизм саморегуляции, где, в качестве обратных связей спрос на продукт и т.п.

Про держи вора.
Да - сначала одни воры украли у населения, теперь следующее поколение желает отнять обратно, потом возникнет следующее поколение воров и т.п. Надо разрывать замкнутый круг - иначе не будет стабильности и каждый раз будет иметь место передел собственности, средств производства и т.п. и не будет стимула работать. Никто не оправдывает то, что произошло - агитирую лишь за меры по недопущению подобного в будущем. А вот нужно ли уже проводить ренационализацию и т.п. вопрос для меня спорный...

Про социалистический потолок.
Очень удачно подметили про закрытые города ВПК - да, внутри их как раз был миникапитализм и именно это, во многом, принесло те результаты, что мы видели. Сталинские премии были не только почетны, но и имели неплохой денежный эквивалент и льготы. На это пришлось пойти т.к. за голую идею такого достичь не получалось. Пробовали в полутюремных шаражках - пока был стимул помочь своей стране во время войны работало. Потом возникли сложности и появились закрытые города с не совсем коммунистической системой мотивации. Не говоря, что средства получались не за счет роста производительности и т.п., а за счет перераспределения в их пользу основного обьема ВВП всего государства. Кое-где снабжение было лучше и как контр мера за вред здоровью и попытка сохранить трудоспособное население "в форме" подольше - вспомните Новочебоксарск... Но ничего общего с победами социализма это не имеет. Я не говорю про то как жировали некоторые КБ от подобного подхода - Элара - мужики в курилку заказывали систему тонкой очистки воздуха для чистых производств, в НЧК палисадники огораживали заборами из титановых трубок и т.п.
Против взаимного влияния систем друг на друга ничего против не имею
И по п.3. - не социалистические, а лишь типичные для современного государства. Ну пусть будут даже социалистическими - не суть важно. Важно что количество/качество этих мер тоже величина саморегулирующаяся - при их недостатке будет передел собственности, при их избытке не будет стимула трудиться.

Про будущее.
Если отбросить удасться отбросить влияние коррупции, правового нигелизма, и т.п. то будущее вполне себе ничего и у текущего строя. Если же будет продолжаться эксплуатация РФ как сырьевой колонии с властью оринетированной на последующую эмиграцию в Куршавель, то ничего радужного, нас не ждет. Но никак не могу увязать эти проблемы с политическим строем. Разве что опять занавес опустить...

Кара-мурзу не читал и обсуждать не могу. Вот, тезисно, бы и познакомили с его трудом и предлагаемым путем. Правда в неожиданный и немотивированный интеллектуальный всплеск верится с трудом. Оглянитесь вокруг - интеллект во многих загулен на корню... Но не капитализмом, как таковым, а именно желанием определенных сил получить управляемую колонию.

Сообщение отредактировал Advik - Feb 22 2009, 14:47

[• Norton]

Сначала отвечу вам в общем. Я считаю, что если кто-то в неважно какое количество раз богаче меня, и при этом, он чист перед законом, то это справедливо.
Что касается конкретно Абрамовича, то это человек который в период первоначального накопления капитала ради будущего богатства был готов рискнуть своей жизнью. Сколько таких безвестных "абрамовичей" полегло в 90-е, сейчас уж и не сосчитать. А он выжил. Вот вы бы рискнули украсть железнодорожный состав нефти, зная, что за это могут грохнуть или посадить? Вот поэтому он Абрамович, а вы - Боб.

лучше бы ответили не в общем, а конкретно
а братвы немало полегло в 90-х, что верно то верно. Только где же логика, в одном месте вы утверждаете, что если риск попасть в тюрьму очень высок, то это мероприятие экономически невыгодно и потому люди на него не пойдут, а тут не просто риск сесть, тут риск умереть,здесь же вы говорите, что если пойти на этот риск, то можно стать олигархом как Абрамович, где логика.

[• Боб]

  Advik      Социализм – теория.. работает больше нескольких поколений, т.к. самовырождается.

И В чём же проявилось само вырождение?
Экономика продолжала развиваться даже при внутреннем противодействии .
Выродилась властвующая элита, из-за отсутствия воздействия обратной связи на неё .

Advik … поднималось не только в СССР, но и в гитлеровской германии

Это тоже стоит изучить, что и как.
Почему Гитлеру позволили поставить под свой контроль всю экономику Германии , а затем и почти всей Европы?
Кто его субсидировал и для чего.
Но ещё более интересно почему Англия (собиравшаяся уничтожить социализм) вдруг объявила ему войну.
( Третий Рим и Третий рейх . А.Фурсовhttp://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2185)

Advik … рабский труд (трудодни)-

Кстати, а Вам не известно как в начале войны колхозники покупали для фронта танки, самолёты , причём многие для своих сыновей.
Но всегда в трудные периоды основная тяжесть ложилась на крестьян, так и до революции – из за чего она и произошла.

Advik -- Капитализм как раз некая альтернатива - более близкая мне, как электрику - механизм саморегуляции, где, в качестве обратных связей спрос на продукт и т.п.

А кто вам сказал, что социализм в принципе исключает обратную связь?
Более того, он не исключает рыночные элементы там, где они необходимы.
Почитайте Паршева «Почему Россия не Америка»

.. И.В.Сталин был рыночником, грамотным и последовательным. Как отмечал тот же Василий Леонтьев, вообще-то не расположенный к сталинскому правительству, «советские руководители не нуждались в экономистах, потому что сами были экономистами». Именно Сталину принадлежит высказывание о «внутреннем рынке, как основе сильного государства». Просто рынок бывает разный

Но ведь планомерная организация хозяйства исключает лишние затраты.
Именно по этому СССР развивался с ростом ВВП 15-25 % и даже в «застое» (при подготовки ВП) развивался с ростом 3 - 5 % ВВП, что для капитализма считается хороший рост.
Но капитализм - стихия рынка и ему органически присущи периодические кризисы.

Вот уж хоть тут то Маркс прав.
Причем капитализм всегда развивался за счёт эксплуатации всего мира.
(К. Леви-Стросс, «Запад построил себя из материала колоний»).
Сейчас Запад хорошо подпитался, разоряя СССР, но даже это только оттянуло его очередной кризис.

Кроме того ТНК, по мощности превосходят многие государства.
Они организованы как единый механизм с очень высоким уровнем планирования.
Но интересы ТНК – это его собственная прибыль, а не жизнеобеспечение народа.

Механизм саморегуляции у капитализма – рынок (хотя любой предприниматель всегда стремится к монополии – ради сверхприбыли ).

И такой момент.
Уже в течении 25 лет СМИ и ТВ тотально воспевают только рынок.
И никто не собирается раскрыть его отрицательные стороны.
А минусов у него не мало.
Хотя есть и плюсы.
В экономике СССР было немало рыночных элементов, но именно в последние годы они «почему-то» извращались.

  Advik      А вот нужно ли уже проводить ренационализацию и т.п. вопрос для меня спорный...

Об этом Паршев пишет так – «главное чтобы предприятие работало эффективно и на пользу обществу».
Но ведь не эффективного собственника не сменишь, а руководителя соц предприятия легко.
Да и интересы частника в иной плоскости от интересов общества.

  Advik --  интеллект во многих загублен на корню...  Но не капитализмом ..

Именно капитализмом.
Именно частной собственностью в СМИ и на ТВ.
Кто «девушку кормит – тот её и танцует».

И неспроста на ТВ сплошной разврат и насилие – капиталу не нужен народ-интеллектуал.
К примеру С. Г. Кара-Мурза никогда не дадут слова на ТВ , хотя это очень популярный публицист, его называют Львом Толстым 21 го века.
Попробуйте запросить о С. Г. Кара-Мурза на поисковике, запросить в книжном магазине... и у тех, кого вы считаете информированным, грамотным и современным политиком.

Дмитрий Якушев  О "свободе слова".( www.left.ru )
….В мире давно выработаны идеи, позволяющие решить все стоящие перед человечеством проблемы. 
Но - идеи становятся материальной силой лишь когда овладевают массами. Технические средства трансляции идей и информации в руках капитала  и транслируют только то, что угодно капиталу. В результате основная масса людей знает только то, что им разрешает знать капитал.
Будь телевидение действительно в руках общества, оно могло бы быть величайшим добром.
Капитал, вообще, способен любое открытие оборачивать против людей.
(У Берхольда Брехта:" в один прекрасный день ваш торжествующий клич о новом открытии будет встречен всеобщим воплем ужаса".)
Многие люди в мире не только лишены свободы мысли - им сломали аппарат мышления. Миллиардам человеческих существ говорят какой прохладительный напиток надо пить, какую сигарету курить, какую одежду носить, какие туфли надевать, каким продуктом, какой марки надо питаться.  Ежегодно на рекламу тратится триллион долларов…массы полностью лишают элементов суждения и знаний, чтобы размышлять и соображать.
.. Человек, застывший перед телевизором, беспомощен перед потоком разрушительной информации. За счёт средств рекламного воздействия людей вынуждают совершать некие поступки, которые в здравом уме и трезвой памяти они не совершили бы никогда в жизни. ..
У первобытного человека было больше свободы мысли.

Будущее России может обеспечит только единство и разум народа.