Смелое, но спорное утверждение. На мой взгляд сила государства складывается из трех основных составляющих А + Б + В, где А - это население и территория Б - экономическая мощь В - военная мощь Поэтому мне кажется, что прямой связи между Б и В нет, хотя каждая из этих переменных влияет на силу государства в целом.
Ну, использовать термин «сила» в харктеризировании государства, думаю, бессмысленно. Поэтому и А + Б + В для меня – выражение, не имеющее смысла. Если же вернуться к связке «обороноспособность-экономика», то попробую её доказать. Экономика – это хозяйство страны с системой производства и распределения благ, ценностей. В виду того, что экономика производит блага, то всегда могут найтись те, кто готов покуситься на эти блага, никоим образом не имя участвуя в создании этих ценностей. То есть – захватчики, разбойники. И чем этих самых благ больше, тем больше и желающих урвать. Тем больше нужны и вооруженные силы для защиты экономики. Хотя само по себе обладание мощными вооруженными силами – это не гарантия обладания экономикой, обеспечивающей всех жителей страны необходимыми благами.
Цитата(Fotographer @ Mar 18 2009, 21:58)
А без "хм", можно? Что-нить более конструктивное, ибо "хм" лично мне представляется слабым аргументом.
Не надо так серьезно относиться к междометию, обозначающему лишь то, что я задумался. Ибо экономики без производства просто не существует.
Цитата(Fotographer @ Mar 18 2009, 21:58)
Вообще-то я ничего не утверждал. Axelbant, утверждал, что мы якобы не сможем добывать столько же нефти сколько и эмираты, в пересчете на душу населения. Мне кажется, что именно он должен предъявить факты и цифры. Легко! Парой-тройкой постов назад я уже приводил пример. Специально для вас повторяю: структура, например, : Производство, горнодобывающая промышленность, электроэнергия - 32,5% Услуги - 59,8%. Как видим доля сферы услуг - почти 60%, если не ошибаюсь доля сферы услуг в ВВП США вообще 80%. Не очень сферический конь получается?
Моё предложение привести цифры для аргументации положения о том, достаточно ли нефти для того, чтобы её производством занять всё население страны, было адресовано вам обоим. Извините, если неясно выразился. Давайте я чуть позже проанализирую ваши примеры и дам комментарий (если вдруг забуду – напомните, пожалуйста), сейчас испытываю дефицит времени. Если же кратко, навскидку – то надо различать сферу услуг для внутреннего потребления и для внешнего. Потому что услуга, оказанная иностранному потребителю, приносит её производителю деньги, на которые он может приобрести опять же за границей материальные ценности. То есть услуга на экспорт может повысить количество потребляемых материальных благ. А вот услуга внутри страны повышает численное значение ВВП, но реальное количество материальных благ не увеличивает. Именно с этим и связан нынешний кризис, его причина – в переоцененности услуг против реального производства. Так что с мифом о «постиндустриальном» и «информационном» обществе можно уже прощаться. Хотя, шулеры, чтобы вытянуть с лохов последние соки, будут пользоваться разными красивыми словами. «Демократия», «глобализация», «права человека», «постиндустриальное общество» - это слова из одного ряда, слова-инструменты, используемые определёнными силами для решения сугубо практических, меркантильных задач.
Цитата
Попробую упрощенно объяснить почему лично я считаю необходимость создания промышленности несколько сомнительным. Дело в том (если кто не в курсе) промышленная революция в Англии произошла еще в 18 веке. Если смотреть на современные страны лидеры экономического развития, то можно видеть, что это страны скорее с постиндустриальным обществом, нежли с индустриальным. А США я бы вообще отнес к информационному обществу. Поэтому, по-моему, развитие промышленности сегодня (индустриализация) - это шаг не вперед а назад. Думаю, что правильнее создавать в стране постиндустриальную или информационную экономику, главными продуктами которой будут информация и знания. Поэтому я согласен с bomberом, если бы решение зависело от меня то я вложился бы именно в людей, в их здоровье (медицина и спорт) и САМОЕ ГЛАВНОЕ в образование. Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что экономический эффект от подобных вложений трудно переоценить.
ЗЫ Просвещение спасет мир
Красивые слова, не имеющие, увы, смысла. Почему – я чуть выше уже объяснил.
Ираку с его нефтяной экономикой пипец полный пришёл. Ирану кислород перекрыли. Думаю дело и до ОАЭ дойдёт такими темпами А вы предлагаете и Росии в эту же петлю лезть - хотя зачем лезть ? мы уже там...
Золотые слова! Тем более, у нас перед глазами живой пример гибели собственной страны - СССР. Расслабились с развитием промышленности, понадеялись на нефтедоллары, а цены на нефть хоп! и упали ниже плинтуса. (Это, конечно, не единственная причина, но одна из существенных)
--------------------
Понятие колония с 15 века ни сколько не ушло, просто это теперь выглядит по другому - ни кого с мушкетом мочить не надо, достаточно иметь технологии и ты правишь миром.
Согласен с тем, что колониализм никуда не делся, но не согласен с тем, что дело в технологиях. Хотя, если иметь в виду технологии «относительно честного отъема денег» — тогда да
--------------------
Ладно, про дороги....: если плиты под полотно надо класть - то это подстегивает ж/б комбинаты, меткомбинаты и цемзаводы увеличивать производство. Проследить, чтобы увеличивали не цены, а именно нарастили производство через переход на более интенсивное использование оборудования или даже через его замену (например сухой способ получения цемента) должны госструктуры - именно эту функцию государство должно обеспечивать, а не лезть совет директоров каждой фирмы. Отвечу и фотографу: Цитата(Fotographer @ Mar 18 2009, 21:58) Вообще-то я ничего не утверждал. Axelbant, утверждал, что мы якобы не сможем добывать столько же нефти сколько и эмираты, в пересчете на душу населения. Мне кажется, что именно он должен предъявить факты и цифры.
Пример - Чувашия. Мы не можем ВООБЩЕ нефть здесь добывать, потому что она здесь ОТСУТСТВУЕТ. В ОАЭ нефть везде, и все так или иначе связаны с ее добычей. В Чувашии нефти нет, и здесь НИКТО не связан с ее добычей. В Татарии нефть есть, и тем не менее НЕ ВСЕ ТАТАРЫ заняты в добыче нефти, потому что ее столько нет, и она не везде. Я ответил на ваш вопрос, почему мы не можем ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ занять на добыче нефти?
Axelbant, промышленность это хорошо. Я тоже двумя руками за(хотя как правильно говорит Фотографер это не шаг, так шажок). Но! Кто ее, черт побери, будет восстанавливать и эксплуатировать? Ну купят этот агрегат за границей, научат людей куда нижимать, что засыпать. При малейшей неисправности будут вызывать иностранцев, которые за бабки будут их исправлять, бабки есесно будут уходить за бугор - вот это и есть самая настоящая колония. Вот это и есть тот самый огромный % услуг в ВВП западного государства - произвели оборудования на один завод, а услуг оказали стоимостью в 3 завода. При этом будут тот же бетон закупать у нас - ведь это очень удобно, мы выполняем грязную работу для их строительства(промышленность), они конструируют заводы и производят их обслуживание (услуги).
Если взять за основу то образование, что сейчас дают в ВУЗах нашей страны, то ни о какой промышленности способной конкурировать с зарубежной и речи идти не может. Взять к примеру ВАЗ, те же Лада Калина - производят на современных станках роботизированной линии, но из за отсутсвия целых сегментов экономики современной и конурентноспсобной машину сложно назвать. Пока мы методом проб и ошибок докумекаем как надо правильно строить автомобиль 2009 года, все развитые страны начнут летать на тарелках каких нибудь.
Все это наследие СССР, мы жили в закрытой от остального мира стране и поэтому о высоких темпах разивития говорить не приходится (может кроме ВПК), хотя надо признать и потребности были в целом ниже. Сейчас мы с одной стороны открыли границы(т.е. хотим потреблять как там), но с другой ни чего не делается что бы приблизится к той ступени развития по ту сторону границы. Тут вариантов нет, или мы варимся в своем собственном соку за железным занавесом(СССР), или равняемся на те стандарты образования, которые являются нормой за бугром (то есть становимся такими же). С волками жить, по-волчьи выть.
--------------------
С волками жить - по волчьи выть, это, конечно правильно. Только в стае лучше быть вожаком, а не последней сучкой. А в ТОЙ стае нам уготована именно эта роль. Поэтому надо искать свою стаю, либо создать ее с нуля.
Тут вариантов нет, или мы варимся в своем собственном соку за железным занавесом(СССР), или равняемся на те стандарты образования, которые являются нормой за бугром (то есть становимся такими же). С волками жить, по-волчьи выть.
Что-то тут концы с концами не сходятся. Вы считаете, что проблема в том, что у нас стандарты образования ниже? Почему же именно наши специалисты востребованы ТАМ? А при том же "закрытом СССР" наши инженеры были там на вес золота? Почему брат, физик-ядерщик из Дубны, проводит две трети времени, подрабатывая в Европе?
--------------------
да уж!, ну и где наши достижения в этой области? Где колайдр, почему он в Швейцарии, а не у нас в Дубне? Потому, что физики-теоретики есть - спасибо СССР, стратегическое вооружение сдерживания надо было разрабатывать. А вот прикладных наук нету - не можем мы щас построить не то что колайдр, а даже АЭС (я сам учился в институте атомной энергетики поэтому вопросом владею в целом). В той же достатчно густонаселенной Франции 20% энергии вырабатвают АЭС, энергия стоит буквально копейки по сравнению со всеми остальными источниками. У нас же это дай бог 2%, при огромных не заселенных территориях. Мы бы на одном экспорте электроэнергии всей Европе и Азии могли жить, но для строительства этих объектов одних физиков-теоретиков мало, нужны конструктора, строители(со специальными знаниями) и множество других специалистов. Не говоря о технике, которой у нас тоже нет(начиная от строительной и заканчивая вычислительной). Мы ее будем закупать за бугром, что бы потом как папуасы платить за обслуживание ТУДА, увеличивая и так огромный % услуг в доле ВВП буржуев.
--------------------
Axelbant, ни чего нам не уготовано. Мы вполне можем занимать лидирующую позицию, россияне люди очень сильные - не даром мы победили в Второй Мировой войне, 70 лет строили коммунизм и уже 25 лет живем в полном хаосе. Кто еще это сможет вынести? Главное что бы было побольше действительно грамотных людей.
К той стае я присоединятся не предлагаю, я говорю учится надо у тех кто уже многое умеет, а не велосипед изобретать.
--------------------
Конечно учиться надо, а не прибиваться к этой стае. Причем надо молиться, что у нас еще остались нормальные учителя и преподаватели наук. Но пожилых людей все меньше, и замена им, мягко сказать, не очень адэкватная.
Axelbant, да есть преподаватели еще. Но возраст конечно свое берет, а по огромной части жизнедеятельности вообще нет преподавателей, которые могут действительно что то толковое и современное поведать. Огромные пробелы в образовании и понятия на уровне 3,4 десятков лет назад. Мы пещерные люди, с ядерной боеголовкой вместо дубины.
--------------------
Слова об услугах мне больше напоминают утверждения всего то год назад: "Зачем работать ? Играй на бирже и будет тебе счастье! Где ещё будут такие доходы ?" Какие услуги может предложить Росиия ? Проституток ? курорт ? офшорная зона ? Или может у нас офигенно стабильная банковская система, чтобы в наши банки богатеи складывали свои денежки ?
Так вот над этим и надо работать, что было что предложить миру. Промышленность наша никому не нужна, у них своей хватает.
Цитата(QUARK)
Ираку с его нефтяной экономикой пипец полный пришёл.
Т.е. вы думаете, что если бы Ирак обладал современной промышленностью, то это как-то повлияло бы на его судьбу???
Цитата(да уж!)
Ну, использовать термин «сила» в харктеризировании государства, думаю, бессмысленно. Поэтому и А + Б + В для меня – выражение, не имеющее смысла.
Ну это дело ваше. Не суть важно по большому счету.
Цитата(да уж!)
Хотя само по себе обладание мощными вооруженными силами – это не гарантия обладания экономикой, обеспечивающей всех жителей страны необходимыми благами.
Что я и хотел вам собсна донести. Вы ведь предлагали строительство авианосцев для спасения экономики, на что я возразил, что обладание мощными вооруженными силами (в т.ч. авианосцами) – это не гарантия обладания (эффективной) экономикой. Значит авианосец - не выход.
Цитата(да уж!)
Так что с мифом о «постиндустриальном» и «информационном» обществе можно уже прощаться.
Вывод довольно любопытный, но откуда он у вас следует я, простите, не совсем понял.
Цитата(да уж!)
Красивые слова, не имеющие, увы, смысла. Почему – я чуть выше уже объяснил.
Что вы объяснили? Вы отрицаете что промышленная революция уже прошла? Вы отрицаете неуклонное уменьшение доли занятого в промпроизводстве населения в развитых странах? Вы отрицаете технологическое лидерство США? Вы отрицаете все возрастающую роль информации в современном мире? "Чуть выше" вы всего лишь сделали странный вывод из недоказанного предположения о том, что причина кризиса: "переоцененность услуг против реального производства".
Цитата(да уж!)
Тем более, у нас перед глазами живой пример гибели собственной страны - СССР. Расслабились с развитием промышленности, понадеялись на нефтедоллары, а цены на нефть хоп! и упали ниже плинтуса.
Допустим была бы промышленность, а спрос на ее продукцию (точно также как цены на нефть) - хоп! И упал ниже плинтуса... И чиво?
Цитата(да уж!)
Согласен с тем, что колониализм никуда не делся, но не согласен с тем, что дело в технологиях.
В технологиях в них, родимых.
Цитата(Axelbant)
Ладно, про дороги....: если плиты под полотно надо класть - то это подстегивает ж/б комбинаты, меткомбинаты и цемзаводы увеличивать производство. Проследить, чтобы увеличивали не цены, а именно нарастили производство через переход на более интенсивное использование оборудования или даже через его замену
Это я и без вас понимаю. Я не спрашиваю, какой эффект даст сам процесс строительства дорог, поскольку это вполне очевидно. Я спрашиваю, дороги что вам дадут? Римская империя, например, построила почти по всей Европе отличные дороги на песчанно-гравийной подушке с твердым покрытием. Правда они не для промышленных нужд строили, а для военных, но суть не в этом сейчас. Где большая часть этих дорог? Погребены под культурным слоем, т.к. оказались никому не нужны, после распада империи. Польза от дороги будет, если будем развивать промышленность, а необходимость ее развития пока остается не доказанной.
Цитата(Axelbant)
Пример - Чувашия. Мы не можем ВООБЩЕ нефть здесь добывать, потому что она здесь ОТСУТСТВУЕТ. В ОАЭ нефть везде, и все так или иначе связаны с ее добычей. В Чувашии нефти нет, и здесь НИКТО не связан с ее добычей. В Татарии нефть есть, и тем не менее НЕ ВСЕ ТАТАРЫ заняты в добыче нефти, потому что ее столько нет, и она не везде. Я ответил на ваш вопрос, почему мы не можем ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ занять на добыче нефти?
Нет, совершенно не ответили. В ОАЭ 7 эмиратов, большая часть нефти добывается в одном из них, еще часть в трех других, в трех оставшихся почти не добывается. Как видите у них нефть расположена тоже неравномерно. Поэтому ваше объяснение ничего не объясняет. Но допустим, что вы правы. Есть другой вариант. Чувашии не обязательно добывать нефть. Мы можем выращивать для тех кто ее добывает, картошку. Картошка у нас ведь пока еще растет?
--------------------
Но допустим, что вы правы. Есть другой вариант. Чувашии не обязательно добывать нефть. Мы можем выращивать для тех кто ее добывает, картошку. Картошка у нас ведь пока еще растет?
А зачем? Её же можно купить у голландцев!
--------------------
Так вот над этим и надо работать, что было что предложить миру. Промышленность наша никому не нужна, у них своей хватает.
Но допустим, что вы правы. Есть другой вариант. Чувашии не обязательно добывать нефть. Мы можем выращивать для тех кто ее добывает, картошку. Картошка у нас ведь пока еще растет?
Картошка это с/х промышленность. В западной европе она развита лучше чем у нас, там даже производство чипсов на поток поставлено для всего мира. Так что выгоднее наверное там будет покупать ибо "Промышленность наша никому не нужна, у них своей хватает", в т.ч. и с/х промышленность. Вот и будет программа НЕФТЬ В ОБМЕН НА ПРОДОВОЛЬСТВИЕ.
Mar 19 2009, 06:22 
Не надо так серьезно относиться к междометию, обозначающему лишь то, что я задумался. Ибо экономики без производства просто не существует.
