Мы все сейчас частники, домохозяйства по-американски если говорить. Наступил кризис. Мы, как эффективные управленцы своих семей (домохозяйств) чувствуем себя хорошо, уверенно смотрим в будущее, строим планы... Многие являются акционерами (читай частными собственниками). Почти все прекрасно управляют своими акциями и зафиксировали прибыль на самом верху (ведь они собственники, и поэтому эффективные), потом переложили свои кровные рубли от продажи акций в иностранную валюту и опять-таки грамотно подняли прибыль на падении курса рубля. Обвал фондового рынка дает нам как грамотным и эффективным собственникам своего капитальца вложиться в акции наших компаний по дешевке и снова заработать когда будет рост рынка
Или я ошибся и все в России совсем не так? Странно, а где же эффективные чудо-собственники?
Что-то я теряю нить рассуждения под конец дня Вы к чему клоните?
1) Что нет эффективных собственников в РФ? 2) Что нет эффективных частных собственников вообще? 3) Что государственные компании лучше управляются? 4) Что социалистическая (плановая) модель просто эффективнее рыночной? 5) Что собственник не эффективен если не предугадал (не просчитал) кризис?
А то много писали и я немного утерял цель обсуждения...
Да и к чему вообще сравнения спекуляций на ФР, валюте и т.п. и работой предприятия с получением добавленной стоимости?
Совершенно верно. Вопросы: каков его принцип? кто и как его создаст?
Да как минимум начать с того, что запретить чиновникам и членам их семей иметь собственность за рубежом, счета в их банках, принимать подарки и пожертвования из-за рубежа и т.п. Мелочь, но начинать с чего-то надо. Ну тут не с электриковским образованием, вообще говоря, советовать... Хотя в США и ЕС и пр. многое уже на эту тему продумано. Поэтому их коррпуция не причиняет такого сильного вреда как наша
Сообщение отредактировал Advik - Feb 24 2009, 18:03
Совершенно верно. Вопросы: каков его принцип? кто и как его создаст?
Реальное Разделение властей. Лучше и эффективнее пока еще ничего не придумали.
Хотя конечно можно извращаться и придумывать все новые законы запрещающие братьям/женам/бубушкам/секретарям/водителям чиновников иметь собственность/деньги/машины/принимать подарки и всякая другая малоэффективная, но зато популярная чушь.
Специалист финансового рынка: аттестаты ФСФР 1.0, 3.0, 4.0, 5.0
Сообщений: 2 922
Цитата(Advik @ Feb 24 2009, 17:55)
Что-то я теряю нить рассуждения под конец дня Вы к чему клоните?
1) Что нет эффективных собственников в РФ? 2) Что нет эффективных частных собственников вообще? 3) Что государственные компании лучше управляются? 4) Что социалистическая (плановая) модель просто эффективнее рыночной? 5) Что собственник не эффективен если не предугадал (не просчитал) кризис?
А то много писали и я немного утерял цель обсуждения...
Да и к чему вообще сравнения спекуляций на ФР, валюте и т.п. и работой предприятия с получением добавленной стоимости?
Речь не оспекуляциях, речь о неэффективности управления частного собственника. "Упростим" как говорят математики до минимума. У каждого из нас есть свое тело. Оно вроде наша собственность и мы сами им управляем. Сомнений надеюсь нет по поводу этого? Представим что тело - есть наше малое предприятие (в принципе так оно и есть но многие это не представляют). Мы имеем на входе сырье (еда, вода, воздух и пр.), на выходе у нас тоже что-то имеется (газы, твердые выделения, жидкие, тепло, мысли и пр.). Взаимодействуем с другими такими же "предприятиями", конкурируем, строим партнерства, ликвидируемся (умираем). Теперь вопрос нам как собственникам: мы эффективно управляем своим телом? Теоретически мы все должны быть в шоколаде (по правилу что частная собственность ведет к лучшему управлению). На практике что-то не очень заметно. Большинство людей даже не знает функций своих органов, предназначения отдельных частей тела. Что уж говорить об эффективности работы всего тела целиком? Даже вопрос себе такой задают лишь немногие, и то либо перед смертью или страшной болезнью (в экономическом языке - во время кризиса). То же самое и с предприятиями, не верите - ваше право. Присмотритесь получше.
P.S. Advik, положа руку на сердце, скажите насколько эффективно вы управляете сами собой?
Сообщение отредактировал Spekul - Feb 24 2009, 18:15
--------------------
Мы все сейчас частники, домохозяйства по-американски если говорить. Наступил кризис. Мы, как эффективные управленцы своих семей (домохозяйств) чувствуем себя хорошо, уверенно смотрим в будущее, строим планы... Многие являются акционерами (читай частными собственниками). Почти все прекрасно управляют своими акциями и зафиксировали прибыль на самом верху (ведь они собственники, и поэтому эффективные), потом переложили свои кровные рубли от продажи акций в иностранную валюту и опять-таки грамотно подняли прибыль на падении курса рубля. Обвал фондового рынка дает нам как грамотным и эффективным собственникам своего капитальца вложиться в акции наших компаний по дешевке и снова заработать когда будет рост рынка
Или я ошибся и все в России совсем не так? Странно, а где же эффективные чудо-собственники?
Spekul, я тея поддерживаю в этом вопросе - многие так думали и действовали (да и действуют до сих пор), т.е., фактически, это спекуляция. Реальным собственником средств производства, который еще и несет реальную ответственность перед обществом и государством, видимо никто быть не хочет. Advik фактически и ты отчасти спекулянт, судя по вложениям в "золото".
А насчет эффективности - да, наша российская экономическая, политическая, административная система крайне не эффективна. Сколько живу, никогда в современной России не было выгодно заниматься производством. Не выгодно копить средства в собственной валюте, не выгодно развиваться под кабальные проценты. Если бы мой дедушка видел, что сейчас в России твориться, он бы ей богу только бы и проклинал нынешнюю систему.
Сообщение отредактировал Viacheslav8 - Feb 24 2009, 18:19
Сознательное превращение своей страны властью в сырьевую колонию (а не ориентированное на экспорт сырья независимое государство) есть результат коррпуции власти. Я об этом говорил.
Поймите: мы ВСЕ поставлены на грань выживания. Останутся только обслуживающие трубу и добычу руды малоквалифицированные рабочие. Начальников из-за бугра назначат (там сейчас как раз безработица). Просто не все эту ситуацию понимают. Думают, что не коснется их. Дело в том, что сырьевые отрасли обслуживают максимум 10% от занятого населения. Остальные не нужны западному миру, там и своих хватает. Значит эти остальные должны умереть. Все просто. Хотите с этим поспорить?
Я ? Нет, конечно. Они все и умрут, но тольок после того, как проголосуют как нужно. Свободные люди свободной страны.
Сообщение отредактировал name-name - Feb 24 2009, 18:47
--------------------
Речь не оспекуляциях, речь о неэффективности управления частного собственника. "Упростим" как говорят математики до минимума. У каждого из нас есть свое тело. Оно вроде наша собственность и мы сами им управляем. Сомнений надеюсь нет по поводу этого? Представим что тело - есть наше малое предприятие (в принципе так оно и есть но многие это не представляют). Мы имеем на входе сырье (еда, вода, воздух и пр.), на выходе у нас тоже что-то имеется (газы, твердые выделения, жидкие, тепло, мысли и пр.). Взаимодействуем с другими такими же "предприятиями", конкурируем, строим партнерства, ликвидируемся (умираем). Теперь вопрос нам как собственникам: мы эффективно управляем своим телом? Теоретически мы все должны быть в шоколаде (по правилу что частная собственность ведет к лучшему управлению). На практике что-то не очень заметно. Большинство людей даже не знает функций своих органов, предназначения отдельных частей тела. Что уж говорить об эффективности работы всего тела целиком? Даже вопрос себе такой задают лишь немногие, и то либо перед смертью или страшной болезнью (в экономическом языке - во время кризиса). То же самое и с предприятиями, не верите - ваше право. Присмотритесь получше.
P.S. Advik, положа руку на сердце, скажите насколько эффективно вы управляете сами собой?
Ну хорошо - мы же говорим не об абсолюте эффективного управления, а лишь сравниваем различные системы. Я затрудняюсь грамотно приземлить государственное управление до абстракции с организмом... Но сомневаюсь что сосед будет более эффективно переставлять за тебя ноги, если вообще сможет. Да и не совсем корректная абстракция - мы не можем (или не станем) принимать по отношению к своему организму ряд необходимых управленческих решений, даже если они позволят повысить эффективность. Да и на уровне организма управленцы мы все разные, я плохой, какой-нить йога-джидай хороший, но это не делает его грамотным управленцем в другой области - опыт не всегда универсален.
Что до кризисов - тут ведь как - темп был задан лидерами. Не возьмешь кредит, не будешь балансировать на грани - отстанешь. Думаю, что риски оценивали многие - и сознательно на них шли. Госкомпании тоже лезли в петлю, но за ними стоит большой брат, что выудил как кутят за шкирку... Мне доводилось видеть предприятия с практически нулевой кредитной нагрузкой, но потом они все равно лезли в это - с выручки очень медленно шел прогресс (обновление ОС, технологий) - а это отставание от лидеров. Видимо если бы все были государевы то не было бы нужды так рисковать - но не было бы и того быстрого развития - а был бы застой, как мы это наблюдали. Кризисы это некая плата за быстрый рост - пока нужно платить, но никто не мешает совершенствовать систему. Но именно совершенствовать, а не возвращаться к неудачным (проверенным) схемам.
Приношу извинения сегодня не еще хуже чем обычно соображаю. Толи погода, толи устал. Если что несу несусветное - правьте и лучше без тонких иносказаний и намеков, хоть сегодня
Spekul, я тея поддерживаю в этом вопросе - многие так думали и действовали (да и действуют до сих пор), т.е., фактически, это спекуляция. Реальным собственником средств производства, который еще и несет реальную ответственность перед обществом и государством, видимо никто быть не хочет. Advik фактически и ты отчасти спекулянт, судя по вложениям в "золото".
А насчет эффективности - да, наша российская экономическая, политическая, административная система крайне не эффективна. Сколько живу, никогда в современной России не было выгодно заниматься производством. Не выгодно копить средства в собственной валюте, не выгодно развиваться под кабальные проценты. Если бы мой дедушка видел, что сейчас в России твориться, он бы ей богу только бы и проклинал нынешнюю систему.
По спекуляциям - многие спекулируют, но есть и те кто занимается реальными делами. И все среди резидентов РФ. Я отчасти стал спекулянтом - на данном этапе заниматься тем, чем до этого, стало нерентабельно - перешел на новый уровень. Пройдет гроза - вернусь к истокам. Я вынужден искать более эффективные пути. Да и вкладываясь в золото я отдаю деньги экономике РФ Что до системы - так я ни разу не спорил, что она не эффективная и заточена больше под экспорт сырья, спекуляцию и перепродажу всего и вся и т.п. Но это не из-за того что она капиталистическая или социалистическая - это сырьевая колония и все что не направлено на ее функционирование в этом качестве ущемляется. Но это не означает автоматически необходимость реставрации социализма. Что дает социализм мы видели, а вот полноценного капитализма у нас не было. Опыт соседей типично в пользу капитализма и его вариаций. Может быть его имеет смысл достроить?
Сообщение отредактировал Advik - Feb 24 2009, 19:27
Ну а о осознанном ограничении численности населения и возврате к первобытному существованию (тогда вред от человека природа могла компенсировать) пока речи не идет. Нет желающих в значимых обьемах.
Тут вы слегка ошибаетесь. Возврат к первобытному существованию (охоте и собирательству) мгновенно убьет планету. Она будет просто не в состоянии прокоромить такое кол-во населения.
Цитата(Spekul)
Мы наблюдаем сейчас многочисленные переходы банков и компаний в госсобственность. Как-то не вяжется с теорией эффективного частного собственника раз предприятия уходят в госсобственность (см "перейдет к более эффективному"). Что скажете? Почему эффективные собственники сваливают свои активы государству а не рубят бабло, раз они такие умные и эффективные?
Именно потому, что эффективные. Бобла они нарубили вполне достаточно, и сливают сейчас лишь НЕЛИКВИДНЫЕ активы. Во всяком случае я не слышал о национализации ликвидных активов. Получилось, что прибыль они получили на карман, а убытки спихнули гос-ву, всё логично. Вот если бы было наоборот это было бы не логично.
Цитата(Боб)
Какие принципы считаете не работоспособными? Всего полвека назад никто в мире не сомневался в успехах СССР, уже при Сталине ставшем второй экономической державой, а темпы роста (до 25% ВВП) , поражавшие весь мир, не оставляли сомнения в том что в 70тых годах СССР обгонит США
Простите меня пожалуйста, но Сталинская экономика - это не совсем социалистическая экономика, это мобилизационная экономика. Никаким "каждому по труду" там даже не пахло. Каждый получал столько сколько определяла партия, если "враг народа" - работаешь на социалистических стройках тупо за баланду, если крестьянин - за трудодни (т.е. даром). Это по вашему социализм? Вы лично готовы работать за баланду? Приходите ко мне, я дам вам работу и даже не просто за баланду, вы сможете питаться три раза в день. Придете? Нет? Странно... а что же вы ратуете за "такой" социализме тогда?
Цитата(Spekul)
Я не утверждаю что частные компании или государственные лучше. Управляют люди, они делают свою работу для достижения каких-то целей.
Совершенно с вами согласен! И с многими частными корпорациями на мой взгляд произошла следующая вещь, вознаграждение за труд перестало быть связано с результатом труда топ-менеджмента. Т.е. контора оказывается в полной жопе, просит у гос-ва бобла, и на эти деньги выплачивает менеджменту бонусы! Этож полный бред!!! Скажите мне, какой смысл тогда менеджменту работать на благо корпорации??? Хорошо поработаешь - бонусы, плохо поработаешь - все равно бонусы. Это разве капитализм??? Это социализм чистый воды. Как не работай зарплату получишь
Цитата(Боб)
но когда колхозы стали на ноги (к концу 30-тых) крестьяне стали жить хорошо (особенно механизаторы) на столько
Я всегда говорил, что всё зло от невежества и только просвещение спасет мир. Итак, пару слов о "процветании" крестьян в 30-е годы. Аккурат в начале 30-х в Советской России и на Украине от голода погибли миллионы человек. Крестьяне, которые по вашему стали жить хорошо", устраивали бунты, которые власть топила в крови. В 1932 году товарищ Молотов, инспектировавший хлебозаготовки на Украине, честно доложил родной партии, что большевистское регулирование сельского хозяйства привело богатейший хлебный регион страны к голоду. Раздутые трупы женщин, детей и стариков валялись по всем обочинам дорог российских губерний. У Кара-Мурзы об этом видимо нет ничего?
Цитата(Боб)
Вопрос не главный, не принципиальный, вполне решаемый ,хотя и не простой.
Это важнейший и принцпиальнейший вопрос. Без его решения, ваша замечательная система не может существовать. А т.к. вопрос решения не имеет, то и сущесмтование вашей системы невозможно. Так, что то о чем вы мечтаете - утопия
Цитата(Боб)
Читал , и до и после. Но кого назовёте вы ?
В контексте этого обсуждения я бы рекомендовал Никонова "Свобода от равенства и братства".
Цитата(Боб)
Уже сто раз переспорили по вопросу простому и ясному, а Вы всё отвергаете азбучную истину.
Можно без демагогии? Мы ведь серьезные люди? Конкретный вопрос подразумевает конкретный ответ. Повторяю вопрос, какова доля затрат на отопление в себестоимости единицы продукции (услуги). В идеале было бы хорошо, если бы несколько видов продукции (услуг), с разной степенью энергоемкости, но для начала хватит и одного-двух.
Цитата(mick2)
Совершенно верно. Вопросы: каков его принцип? кто и как его создаст?
Принцип только один - демократическое устройство гос-ва. Откуда уже проистекают разделение властей, сменяемость власти, оветственность власти и т.д.
--------------------
Feb 24 2009, 17:54 
