Специалист финансового рынка: аттестаты ФСФР 1.0, 3.0, 4.0, 5.0
Сообщений: 2 922
Цитата(Advik @ Feb 23 2009, 17:57)
Предприятияе будет приносить пользу обществу если будет производить востребованную и конкурентную продукцию. В этом не меньше заинтересован собственник. Если он эффективен - предприятие преуспевает и польза обществу будет (мы говорили что не забываем о социальной роли государства на собранные налоги). Если собственник не эффективный то рынок сам сменит его - предприятие обанкротится и перейдет к более эффективному.
Мы наблюдаем сейчас многочисленные переходы банков и компаний в госсобственность. Как-то не вяжется с теорией эффективного частного собственника раз предприятия уходят в госсобственность (см "перейдет к более эффективному"). Что скажете? Почему эффективные собственники сваливают свои активы государству а не рубят бабло, раз они такие умные и эффективные?
--------------------
Мы наблюдаем сейчас многочисленные переходы банков и компаний в госсобственность. Как-то не вяжется с теорией эффективного частного собственника раз предприятия уходят в госсобственность (см "перейдет к более эффективному"). Что скажете? Почему эффективные собственники сваливают свои активы государству а не рубят бабло, раз они такие умные и эффективные?
Ряд бизнесов оказался нерентабельным в данных (кризисных) условиях. Отчасти это связано с кредитной политикой компаний, нерасчитанной на такой поворот, частично - с падением спроса. Это лишь отчасти указывает на неэффективность их управленцев/собственников, больше на серьезно изменившиеся внешние условия, но, наверняка и такие есть. А что до сливания активов государству - многие рады передать отвественность по долгам государству - часто это освобождает их от отвественности и потери средств (а личные средства при этом не отжимают - не самый плохой вариант). Да и передачи контрольных пакетов пока не так много - отделываются частями, акциями в залог, продажей непрофильных активов и т.п. Тоже видим не только в РФ. Селяви...
В аналогичных условиях падения спроса социалистическое государство СССР прекратило свое существование. Госмонополия на средства производства не спасла. Государство, как собственник, типично менее эффективно, т.к. степень заинтересованности управленцев ниже, а степень бюрократизации и любителей "порулить и поделить" больше. Опять таки лучшие управленцы чаще находят себя в своем деле. Или, работая на госудраство, они ведут параллельный или смежный бизнес с частичным перетоком средств. Этому масса примеров можно отыскать и в Чувашии среди знакомых
Эти выводы делаю на основе своих наблюдений и умозаключений.
Сообщение отредактировал Advik - Feb 24 2009, 16:25
Специалист финансового рынка: аттестаты ФСФР 1.0, 3.0, 4.0, 5.0
Сообщений: 2 922
Цитата(Advik @ Feb 24 2009, 16:23)
Ряд бизнесов оказался нерентабельным в данных (кризисных) условиях.
Я вообще понимаю что профессионал (как управленец так и любой др. специалист) как раз таки проверяется в кризисных условиях. Вождение авто на скользком участке или в условиях плохой видимости, управление кораблем в море во время бури да и масса др. примеров. Судя по тому количеству национализируемых компаний, что мы наблюдаем в мире (а это только начало), частные собственники и их управляющие ничуть не лучше государственных ставленников. Они были нацелены лишь на одну цель - рост капитализации и своих бонусов. А где же подготовка к возможным переменам во внешней среде? Где "подушки безопасности" бизнесов? Где стратегические цели и планы? А нет и не будет всего этого, ибо в благоприятную конъюнктуру можно рубить бабло, а как запахло жаренным - скинуть все проблемы на плечи государства и самоустраниться на какое-то время. Это есть профессиональное управление?
Я не утверждаю что частные компании или государственные лучше. Управляют люди, они делают свою работу для достижения каких-то целей. Т.е. мы имеем: качество управления зависит от целей, средств их достижения, применяемых методов и степени вовлеченности/заинтересованности управляющего. При оценке качества управления речь о конкретных собственниках средств производства как видим нигде не упоминается. Это может быть государство, дядя Вася, инопланетяне или электронный разум... Собственник лишь ставит (одобряет предложенные управляющими) цели управления бизнеса.
--------------------
Advik не удается припомнить успешного государства, построенного на социалистических принципах и плановой экономике. Лично я вижу причину в неработоспособных принципах, заложенных в основе такого подхода
Какие принципы считаете не работоспособными? Всего полвека назад никто в мире не сомневался в успехах СССР, уже при Сталине ставшем второй экономической державой, а темпы роста (до 25% ВВП) , поражавшие весь мир, не оставляли сомнения в том что в 70тых годах СССР обгонит США.
Цитата
В тридцатые годы весь капиталистический мир впадает в депрессию . Выстраиваются огромные очереди безработных , стреляются банкиры , свирепствует туберкулез… те , кто побывал в России , или хорошо был знаком с тем , что там происходило , рассказывали удивительные вещи . Герберт Уэллс , и Бернард Шоу , Ромэн Ролан , и Анри Барбюс , Луи Арагон , и Теодор Драйзер , Хемингуэй и Фейхтвангер , Робертронад Тагор и Джавахарлар Неру - все это самые модные , самые «продвинутые» деятели тогдашней элиты побывали в СССР и написали эссе и книги полные непомерного восхищения , иногда открытого , иногда скрываемого . .. Если с середины девятнадцатого века либерализм был в кризисе … коммунизм и социализм были просто модными идеями с позиций , которых интеллигенция обличала всё и вся , то с тридцатых годов ситуация резко изменилась . Коммунизм на практике доказывал свое огромное превосходство . Идеал обрел плоть . Различные страны сотрясали забастовки на тему «Хотим как в Советах !» . Интеллигенция бредила всем русским , недаром НКВД так легко вербовал самые высшие чины и самых лучших учёных - на идейной почве ! История с «кембриджской четверкой» была бы невозможна без коммунистической пропитки передовой западной интеллигенции . Ситуация усугубилась после победы СССР над Германией . .. Европа восстанавливается при помощи США и огромных вливаний (план Маршалла) . Медленно . У нас уже во всю снижают цены , а Англия на несколько лет позже СССР отменила карточки ! Кто-то еще говорит про «экономическую неэффективность социализма» ? … в послевоенной Европе огромные очереди , мусор , нищета , гиперинфляция , дорогое образование и медицина . А в СССР в это время и атомная бомба , и первый в мире атомоход , и первая в мире атомная станция , а чуть позже первый синхрофазотрон , и первый спутник , а потом и первый человек в космосе… Успехи СССР шокировали истеблишмент и вызывали восхищение у интеллигенции , «людей труда» и в развивающемся мире…
Цитата
Advik заинтересованности в этом было не много у всех его сотрудников, от рабочего, до директора. Это тоже проверено на практике. Стимул - во имя блага всего народа не действовал.
Пол века назад ещё как действовал, не на всех , но подавляющее большинство не сомневалось в будущем. (будущего сейчас нет н у прихватизаторов – по тому то они только грабят страну )
Цитата
Сталин хотел превратить страну в корпорацию , где все граждане были бы акционерами , а правительство - менеджментом (партию предполагалось полностью устранить от власти). Согласно аксиомам капитализма цель корпорации - это благо акционеров . Так и здесь в сформулированном Сталиным «основном экономическом законе социализма» целью являлось «удовлетворение постоянно растущих материальных и культурных потребностей…на базе высшей техники» . … почему в тяжелое время Сталин находил возможным тратить на образование до пятнадцати процентов бюджета . Предполагалось , что мы станем ведущей хай-тэк державой . Страна - корпорация работает , инвестирует прибыль в производство передовых средств производства в первую очередь , то есть создает капитал , капитализируется , и только оставшееся потребляет (принцип по которому живет каждый капиталист) . «Дивиденды акционеров» выдаются в не денежной форме , а путем снижения платы за жилье , бесплатного обучение , бесплатной медицины , снижения цен на основные , а потом и вообще на все продукты , и , наконец , через снижение рабочего дня ! ! ! Рабочий день должен был быть сокращен до четырёх часов , а свободное время - главное богатство человека (на Западе оно доступно только капиталисту)- шло бы на научное , творческое , культурное и спортивное развитие нации . http://kommunar-press .ru/modules .php ?name=News&file=article&sid=238modules .php ?name=News&new_topic=4modules .php ?name=News&new_topic=4 ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО . Олег МАТВЕЙЧЕВ /
НО ВЕДЬ ЭТО БЫЛО В РЕАЛЕ!!!!
Цитата
Advik Не совсем уловил про покупку танков крестьянами
В начале 30х коллективизация и индустриализация проводились в значительной мере за счёт крестьян, но когда колхозы стали на ноги (к концу 30-тых) крестьяне стали жить хорошо (особенно механизаторы) на столько, что к войне у них образовались солидные накопления и они помогая стране, покупали танки и самолёты для фронта.
Цитата
Advik порыв был… Связываю это не с социализмом, а с патриотизмом
Но это как раз и было связанно с социализмом. Патриотизм выше тогда когда народ верит в то что живёт по правде, что он не раб , а равноправный член общества. А какой может быть Патриотизм сейчас , когда подавляющее число россиян осознают себя обманутыми и обокраденными. Капитал интернационален, его родина там, где больше прибыль. Из числа всех выехавших из России в 20м веке , 2/3 выехало ещё до революции!!! Причина в вводе золотого рубля, благодаря чему появилась возможность легко вывести капитал из России. А как известно и жить и получить прибыль в России гораздо труднее, причина этому в климате и в обширности пространства (Запад давно признавал что «в цене товара из России 50% транспортные расходы»). Уже только на этом у Британии колоссальный выигрыш (влияние Гольфстрима, дешовый морской транспорт, компактность территории). (Паршев «Почему Россия не Америка») Олигархи, да и члены руководства РФ и сейчас в России только в «командировке», так как их семьи на Западе, дети учатся там. Отдыхают они только там. Руководство понимает, что перспектив у капиталистической РФ нет.
Цитата
Advik Я видел своими глазами как дело было с хозрасчетами и т.п
Хозрасчёт вводился в последние десятилетия и сделан был так , что это уже сыграло во вред. О том как готовили Великую Прихватизацию рекомендую прочесть книги Лисичкина и Щелепина «Война после войны», «Третья мировая ….» (оба д.э.н) .
Цитата
Advik Если собственник не эффективный то рынок сам сменит его - предприятие обанкротится и перейдет к более эффективному.
Прикиньте как это может произойти на практике , сколько пройдёт времени и потерь ресурсов. Кроме того чаще всего неэффективность организации производства компенсируют рекламой , нечестной борьбой, повышенной эксплуатацией и пр.. Advik А "единство и разум народа" это страшный бред. Я даже после этого не хочу далее дискутировать, если Вы действительно верите в такие вещи. / Для разрушения СССР реформаторам было очень важно внедрить в сознание людей индивидуализм, чтобы народу «пропасть по одиночке» (слова Окуджавы). Россия только потому и стала великой державой, что отличается от Запада именно культурой солидарности народа. За что Запад (особенно англосаксы) всю историю и пылают к ней ненавистью. (Кстати идеологи коммунистов скрывали от народа насколько Энгельс и Маркс пылали ненависть к России.) Мало того , что пока не удавалось её проглотить, она ещё помогала другим странам вырваться из хищных лап.
Всё это влияние природных условий на формирование культуры народа.. Западная Европа , благодаря благоприятному климату густо перенаселена, в результате конкуренция за «место под солнцем», вражда.
Цитата
В Европе, зарезав соседа, удачливый победитель получает рог изобилия и скатерть-самобранку, есть ради чего зверствовать. А у нас? У нас победитель получает - пожизненно - принудительные тяжелые работы … - никогда на нашей земле не будет того культурного, цивилизованного озверения и ожесточения, которое обычно там, на Западе. А.П. Паршев ПОЧЕМУ РОССИЯ не АМЕРИКА
Культура народа России формировалась в суровых климатических условиях и коллективизм , взаимовыручка были важным условием выживания. Гораздо труднее перезимовать одинокому хутору занесённому непроходимыми сугробами , а потом летом выдержать набеги кочевников, когда очень важно чтобы нас было больше.
Но это и сейчас не менее важно, скоро, в условиях истощения ресурсов, Россия не сможет отстоять такие обширные пространства.
Вопрос не главный, не принципиальный, вполне решаемый ,хотя и не простой.
Цитата
Fotographer .. Еще один демагог. .. Например, утверждение Паршева о высокой доли расходов на отопление в себестоимости продукции. Вы интересовались размером этой доли?
Уже сто раз переспорили по вопросу простому и ясному, а Вы всё отвергаете азбучную истину.
Цитата
Fotographer .. Чист перед законом, это значит чист перед законом и ничего боле..
Вот, вот!! Но в человеческом сообществе есть ещё и моральные законы. Никаким кодексом НЕВОЗМОЖНО предусмотреть всё.
Цитата
Advik -- Тяжко электрикам спорить на чужом поле Это ясно, что предприятие преследует целью прибыль, а не генерацию блага для общества
Скажу как электрик со стажем (хотя и в прошлом) электрику, это так, но в кап. экономике (точнее это уже хрематистика – наука о получении прибыли, а экономика – это ведение хозяйства). А в соц. Экономике предприятие служит обеспечению потребности общества.
Цитата
Advik -- Государство, как собственник, типично менее эффективно, т.к. степень заинтересованности управленцев ниже, а степень бюрократизации и любителей "порулить и поделить" больше
Только вот что то сейчас совсем ничего без государства не получается , одно разграбление ресурсов и остатков от советской экономике. «Крах советской экономики» это миф прихватизаторов для зомбирования пипла. Это уже признано и даже начинает звучать на ТВ. Только кому-то очень хочется оставаться в тумане.
Ряд бизнесов оказался нерентабельным в данных (кризисных) условиях. Отчасти это связано с кредитной политикой компаний, нерасчитанной на такой поворот, частично - с падением спроса. Это лишь отчасти указывает на неэффективность их управленцев/собственников, больше на серьезно изменившиеся внешние условия, но, наверняка и такие есть.
Именно в моменты истины, то есть кризисы и определяется успешность управления. Когда все идет в рост даже манекен заработает. А нынешняя ситуация лишь доказывает, что эффективность управления не определяется видом собственности, как бы это не хотелось.
Вы не правы. Пенсионеры поставлены на грань физического выживания, вот и тусят на площадях. А проголосуют они за того, кого скажут: лидера нации.
Поймите: мы ВСЕ поставлены на грань выживания. Останутся только обслуживающие трубу и добычу руды малоквалифицированные рабочие. Начальников из-за бугра назначат (там сейчас как раз безработица). Просто не все эту ситуацию понимают. Думают, что не коснется их. Дело в том, что сырьевые отрасли обслуживают максимум 10% от занятого населения. Остальные не нужны западному миру, там и своих хватает. Значит эти остальные должны умереть. Все просто. Хотите с этим поспорить?
Я не утверждаю что частные компании или государственные лучше. Управляют люди, они делают свою работу для достижения каких-то целей. Т.е. мы имеем: качество управления зависит от целей, средств их достижения, применяемых методов и степени вовлеченности/заинтересованности управляющего. При оценке качества управления речь о конкретных собственниках средств производства как видим нигде не упоминается. Это может быть государство, дядя Вася, инопланетяне или электронный разум... Собственник лишь ставит (одобряет предложенные управляющими) цели управления бизнеса.
Я думал сравниваем частное и государственное управление... Если от этого уйти то понятно что управляют люди. Конкретные люди, с конкретными задачами. Да, мне попадались собственники ставящие целью выдоить компанию, надуть показатели и продать задорого, что не удалось растащить. Совершенно осознанно они к этому шли, команда на это работала. И собственник был частный - просто направление бизнеса и занимаемая ниша были признаны недостойными дальнейшего развития и приняли решение пустить деньги на другое. Видимо можно найти достойные примеры эффективного менеджмента и в госкомпании (хотя мне нужно очень напрячь голову чтобы что-то припомнить из своего опыта или из прочитанного). Но, типично, частник лучше управляет, подбирает менеджмент, мотивацию, а если ошибается теряет компанию. Государство же меняет Васю на Петю и, часто, без результата. Я не говорю о типичных преференциях госкомпании перед частниками. Собственно даже государство (хоть РФ, хоть США) признает, что не может обеспечить надлежащее управление своим компаниям.
Какие принципы считаете не работоспособными? Всего полвека назад никто в мире не сомневался в успехах СССР, уже при Сталине ставшем второй экономической державой, а темпы роста (до 25% ВВП) , поражавшие весь мир, не оставляли сомнения в том что в 70тых годах СССР обгонит США.
Простите, НО, во "второй экономической державе" мира люди в деревнях, да и в мелких городах ходили срать на улицу в дырку (до самой кончины СССР)...ибо не смотря на "рост ВВП в 25%" не могли даже канализацию построить.
Цитата(Боб @ Feb 24 2009, 17:16)
В начале 30х коллективизация и индустриализация проводились в значительной мере за счёт крестьян, но когда колхозы стали на ноги (к концу 30-тых) крестьяне стали жить хорошо (особенно механизаторы) на столько, что к войне у них образовались солидные накопления и они помогая стране, покупали танки и самолёты для фронта.
Да это какие то крестьяне-олигархи
Цитата
первые цифры из отчета завода, в скобках - цифры из отчета Наркомата: Т-34 завода №183, 1939 г - 596 373 рубл. 1940 г - 429 256 (510 000) 1941 г - 249 256 1942 г - 165 810 (166 300) 1943 г - 141 822 (136 500) 1944 г - 140 996 (142 100) 1945 г - 136 380 (130 000) Т-34 завода №112: 1942 г - 209 700 1943 г - 179 300 1944 г - 174 900 1945 г - 173 000 Т-34 завода №173: 1942 г - 312 700 1943 г - 210 705 1944 г - 177 800 1945 г - 171 000 Т-34 (УЗТМ): 1942 г - 273 800 1943 г - 190 800 1944 г - 179 400 КВ-1с (ЧКЗ): 1942 г - 300 200 1943 г - 246 000 ИС-2 (ЧКЗ): 1943 г - 347 900 1944 г - 264 400 1945 г - 230 000 ИС-3 (ЧКЗ): 1945 г - 267 200
Именно в моменты истины, то есть кризисы и определяется успешность управления. Когда все идет в рост даже манекен заработает. А нынешняя ситуация лишь доказывает, что эффективность управления не определяется видом собственности, как бы это не хотелось.
Эффективность не определяется - определяется менеджментом. Но так уж получается что чаще он подбирается более эффективный именно в частных компаниях. А банкротство в кризис - так государство практически не банкротит свои убыточные конторы. Да и правила игры немного у тех и у этих разные...
Поймите: мы ВСЕ поставлены на грань выживания. Останутся только обслуживающие трубу и добычу руды малоквалифицированные рабочие. Начальников из-за бугра назначат (там сейчас как раз безработица). Просто не все эту ситуацию понимают. Думают, что не коснется их. Дело в том, что сырьевые отрасли обслуживают максимум 10% от занятого населения. Остальные не нужны западному миру, там и своих хватает. Значит эти остальные должны умереть. Все просто. Хотите с этим поспорить?
Ни в малейшей степени спорить не хочется. Проблема превращения сырьевой колонии в самостоятельное госудраство одна из важнейших. Мы просто абстрагировались от этого т.к. обсуждаем социалистическую и рыночную экономики. А проблема с коррупцией власти никуда не делась.
Сообщение отредактировал Advik - Feb 24 2009, 17:40
Это не коррупция власти, это направление деятельности, имеющее целью сделать страну сырьевой колонией. И то, что происходит с остальной промышленностью - не побочный результат проводимой политики, а скорее всего одна из целей.
Прежде чем будем опять по два листа исписывать давайте принципиально определимся с "единством и разумом народа". Оно есть, по Вашему? И оно должно вывести страну из сложившейся ситуации?
Если тут договоримся имеет смысл дальше пытаться устаканивать наши позиции.
Специалист финансового рынка: аттестаты ФСФР 1.0, 3.0, 4.0, 5.0
Сообщений: 2 922
Цитата(Advik @ Feb 24 2009, 17:30)
Но, типично, частник лучше управляет, подбирает менеджмент, мотивацию, а если ошибается теряет компанию.
Мы все сейчас частники, домохозяйства по-американски если говорить. Наступил кризис. Мы, как эффективные управленцы своих семей (домохозяйств) чувствуем себя хорошо, уверенно смотрим в будущее, строим планы... Многие являются акционерами (читай частными собственниками). Почти все прекрасно управляют своими акциями и зафиксировали прибыль на самом верху (ведь они собственники, и поэтому эффективные), потом переложили свои кровные рубли от продажи акций в иностранную валюту и опять-таки грамотно подняли прибыль на падении курса рубля. Обвал фондового рынка дает нам как грамотным и эффективным собственникам своего капитальца вложиться в акции наших компаний по дешевке и снова заработать когда будет рост рынка
Или я ошибся и все в России совсем не так? Странно, а где же эффективные чудо-собственники?
--------------------
Это не коррупция власти, это направление деятельности, имеющее целью сделать страну сырьевой колонией. И то, что происходит с остальной промышленностью - не побочный результат проводимой политики, а скорее всего одна из целей.
Сознательное превращение своей страны властью в сырьевую колонию (а не ориентированное на экспорт сырья независимое государство) есть результат коррпуции власти. Я об этом говорил.