8 Страницы < 1 2 3 4 > »   
Тема закрыта Создать тему

"Лысые обезьяны" в экономике -2 , этика, мораль и средства обогащения

Advik
post Jan 31 2009, 12:11
Отправлено #16


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(tolyan @ Jan 31 2009, 01:50)
А я вот помню магнитофоны "Вега" и "Морион"..... очень хорошие были...даже сейчас стоит приставка "Морион 101". Отец уговаривал купить иностранный - я настоял именно на нем и нисколько не жалею.... автомобиль ВАЗ 2110 , если мне память не изменяет, был разработан году эдак в 88,а в серию пошел только в 97-98...хотя мог на тот момент составить конкуренцию и на внешнем рынке.... то ест парочку примеров того, что мы делали хорошо ТОГДА привезти можно...а вот что делаем СЕЙЧАС хорошо?.... зарплата учителя была в 70-100 рублей, но я думаю, тогда на эти деньги он иог себе позволить бльшего, чем сейчас на свои 5000....до начала перестройки мы себя кормили сами...(на 80 % я думаю) а по прошествии 18 лет развала СССР - сдохнем, если убрать импорт...СССР не проиграл ни одной войны (кроме холодной), а современная Россия начала свою историю с проигрыша...
*


Почти по всем моментам Вашего ответа Вы или несколько заблуждаетесь, или, как минимум, не обьективны. Могу исписать три страницы опровержения smile.gif
Но суть то не в том. Нужна попытка сделать предположение как должно быть и каким путем этого можно добиться, чтобы прийти к обозначенным выше целям.
А пока получается только сравнение СССР, США и современной России.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 31 2009, 12:53
Отправлено #17


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Advik)
управлять государством это прямо по Марксу с его кухаркой.

блин, не удержусь

Цитата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленин)
Цитата «любая кухарка способна управлять государством» на самом деле, также, взята из поэмы «Владимир Ильич Ленин» знаменитого советского поэта Владимира Маяковского. В действительности в статье «Удержат ли большевики государственную власть» (Полное Собрание Сочинений, т. 34, с. 315) Ленин писал:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту



--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 31 2009, 13:00
Отправлено #18


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(nth @ Jan 31 2009, 12:53)
блин, не удержусь
*


Вот достойный ответ Чемберлену! smile.gif
Лишний раз убеждаешься, что базироваться на своих стереотипах не всегда верно. Читайте первоисточники!
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 31 2009, 13:01
Отправлено #19


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Advik @ Jan 31 2009, 13:00)
Лишний раз убеждаешься, что базироваться на своих стереотипах не всегда верно. Читайте первоисточники!
*

полностью согласен! smile.gif

Сообщение отредактировал nth - Jan 31 2009, 13:02

--------------------
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 2 2009, 21:24
Отправлено #20


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 23:38)
Про теорию лысых обезьян она слишком примитивно описывает процессы. Утрировали только для того, чтобы ярко показать, что лучше будут работать механизмы идущие в ногу с основными инстинктами, а не во имя эмпирического блага для всего человечества и в разрез с ними. А вот сделать так, чтобы система работая на этих инстинктах, при этом вела к поставленным нами целям - это супер задача.
*

Ну что же, будем потихоньку тему раскрывать, поскольку кроме теории «лысых обезьян» Fotographerа я нечего здесь не видел, то начнем с нее. Итак, какие основные постулаты данной теории: 1. экономика-это бизнес, социальная сфера (те, кто живет за счет налогов)-это не экономика, т.е. бизнес и социальная сфера разделены, и друг с другом тесно не связаны, хотя и взаимодействуют. 2. души нет, сознания нет и т.п., поведение обезьяны обусловлено биохимическими реакциями, протекающими в теле.
Попробую свои мысли выражать через простые, доступные для понимания образы. Поскольку поведение обезьяны обусловлено только химреакциями, то логично предположить, что вектором движения и любых поступков обезьяны будет выгода, реакции в организме могут проходить только с выгодой для него, где основным критерием будет: затрачивать минимум энергии – получать максимум. Логично будет сделать вывод, что такое качество как бескорыстность (потратить энергию не получив ничего взамен), сострадание (зачем, если другому плохо – плохо твоему конкуренту за ресурсы=выгода), доверие (доверять никому нельзя – сожрут), порядочность ( составить инструкцию невозможно, никакими химреакциями не вырабатывается), обезьянам не свойственны. Возможно существование у обезьян спонсорской помощи, только при условии, что об этом СМИ раструбят как о великом событии (выгода – экономия на рекламе), переживание за близких (чувство собственности – жалко потерять своё).
Теперь схема экономики через образы, поскольку экономика – только бизнес, то представить можно так: забег на длинную дистанцию, через километр - тонна бананов, с каждым последующим километром бананов все больше и больше, следовательно кто дальше всех убежит – у того бананов на всю жизнь плюс внукам достанется. На старте огромное количество голодных до бананов обезьян. Старт дан и все дружно ломанулись за бананами. Но что это, кто-то упал, а кто-то подвернул лапу – и их тут же затоптала толпа бегущих (меньше обезьян – больше бананов достанется!). Дальше – больше, кто-то решил, что можно бежать не на своих двоих-четверых, а на плечах соседа, за что в последствии расплатился проломленным черепом. Добежав (уже далеко не все) до первой партии бананов и подкрепившись, толпа ломанулась дальше, теперь в борьбу вступают более жесткие приемы – подножки (подставы и кидки), наговоры на соседа, бегущего вровень, с последующим забиванием последнего руками и ногами толпы. До следующей цели добегает еще меньше обезьян и понимая, что впереди ждет еще больше, с горящими глазами продолжают гонку. За такую добычу не грех и ножиком конкурента ударить из-за угла, или из обреза шмальнуть по наступающим на пятки…..логичный конец – всем пи)дец.
Но это чисто бизнес, теория «лысых обезьян» говорит о наличии социальной сферы, которая за плату (налоги), т.е по сути оказывая услугу бизнесу, будет следить за порядком, выносить упавших и оступившихся, дабы их не затоптали насмерть, с последующем лечением, а так же проводить обучение детей обезьян, чтобы те могли успешно бежать со всеми за бананами. Добавим к «беговой дорожке» социальную сферу (органы власти, органы правопорядка, медицина, образовательные учреждения и пр.). Теперь бежать стало легче, потерь стало меньше. Но социальная сфера – те же обезьяны и им тоже хочется меньше трудиться и больше получать, но как это сделать, если их доходы ограничены подачкой обезьян бизнеса (налогами), которые платятся с большой неохотой (и это правильно, отдавать свои кровно заработанные хрен знает кому и еще не известно, что получишь взамен), и они начинают придумывать разные способы как «подоить» бизнес-обезьян: хочешь справочку побыстрее получить – плати взятку, хочешь качественное медобслуживание – плати взятку, «правила забега», т.е. законы становятся всё запутанней и запутанней, дабы слугам государевым поиметь возможность выгоды, и т.д. и т.п. Бизнес-обезьяны, убежавшие дальше всех, смекнули, что если купить «слуг государевых», то добежать до огромных залежей бананов будет куда легче, а сделать так, чтобы другие не добежали – куда проще. Слуги государевы от такой перспективы получения к жалованию еще в сто раз большее жалование отказаться не могли (выгода рулит)…..конечный итог: всем пиз)ец, но с «затяжным прыжком», что собственно теорией «лысых обезьян» и подтверждается.
Кстати, данная картина вам ничего не напоминает, если обезьян заменить на людей, чей главный принцип «счастье человека в деньгах и их количестве», а для достижения цели все средства хороши?
Оставим обезьян в покое и рассмотрим, что такое экономика по-человечески. Для начала посмотрим, что об этом написано в Большом энциклопедическом словаре (Прохоров, 1998г.):
Экономика (от греч. букв. - искусство ведения домашнего хозяйства),
1) совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
2) Народное хозяйство данной страны или его части, включающая определённые отрасли и виды производства.
3) Экономическая наука, изучающая ту или иную отрасль хозяйства, хозяйства региона.
Т.е. получается, что экономика - это хозяйство и способы его ведения и распределения. Что в свою очередь означает, что бизнес (производство и обмен продукции) и социальная сфера (распределение) являются одним целым, дополняющими друг друга элементами экономики. Поскольку связь между бизнесом и социальной сферой уже существует – правила взаимодействия обусловлены законодательством, а так же, что очень важно, морально-этическими нормами каждого человека индивидуально (упавшему могут подать руку, бескорыстно помочь, выгодно идти по трудному пути вмесие и т.п.). Изначально все отношения строятся на вере в порядочность друг перед другом, так бизнес доверяет социальной сфере и более того, поддерживает её материально, социальная сфера получая деньги, создает для бизнеса благоприятные условия для дальнейшего его развития, тем самым обеспечивая развитие и себе за счет еще больших поступлений от налогов. Таким образом создается неразрывная связь, благодаря которой каждый заинтересован в развитии друг друга, где социальная сфера – это не «хомут» и не бремя для бизнеса, а сфера вложения денег для дальнейшего роста и развития, благодаря чему страна развивается. Данный способ взаимодействия основан на принципах: «один за всех и все за одного», «делая преуспевающими других – преуспеваешь сам». Именно такое взаимодействие людей обеспечивает постоянный рост экономики и благополучия каждого. Важным фактором в построении отношений выступают личные качества каждого человека, такие как честность, порядочность, желание процветания всей стране. Именно благодаря проявлению лучших качеств человека, способствующих единению народа, взаимовыручке и взаимоподдержке, любви друг к другу, а соответственно и к своей стране, может существовать и развиваться общество. И этот путь не приводит к уничтожению друг друга, а совсем наоборот, позволяет развиваться «по спирали» до бесконечности. Как видим именно благодаря проявлению лучших качеств человека возможно развитие экономики бесконечно долго.
На основе этого взаимодействия можно объяснить любые ситуации в экономике. Рассмотрим кругооборот денег в данной схеме: бизнесмены отчисляют деньги в бюджет, где они распределяются с максимальной эффективностью для поддержания в развитии бизнеса: власть принимает законы и меры для наиболее эффективного осуществления бизнеса (законы просты и понятны, перед законом все равны) , образовательные учреждения готовят специалистов для помощи в развитии бизнеса, медицина следит за здоровьем людей, участвующих в бизнесе, наука разрабатывает новые технологии для более успешного ведения бизнеса и т.д. и т.п.) , благодаря чему сфера бизнеса начинает зарабатывать еще больше, отчисляя все больше налогов – средств в социальную сферу, наука, получая больше средств, разрабатывает всё более современные технологии, медицина благодаря закупке более современного оборудования проводит более эффективное лечение и восстановление и т.д. по кругу, обеспечивая рост экономики.
Для работы этой модели необходимо, чтобы большинство людей в своей жизни проявляли лучшие свои качества, и осознавали, что это единственный путь к процветанию, именно это осознание будет являться основным стимулом для проявления данных качеств. Эти качества нельзя ничем стимулировать, ни химией, ни физикой, это выбор всего народа, выбор пути движения и развития, а не выбор конкретного человека, идти по этому пути можно только большинством. Пока люди это не осознают – будем большинством идти в пропасть, как описано в первом примере.
Как думаете для чего была придумана «американская мечта», развитие патриотизма в американцах, пионерия и комсомол в СССР, и т.д. ?
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Feb 2 2009, 22:03
Отправлено #21


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Вот и я говорю - воспитание (зомбирование) ключ к успеху smile.gif
Во многом согласен с Вами, даже больше - если предположить что возможно обеспечить условия в которых подавляющее большинство будет действовать не только в своих интересах, интересах семьи, клана, но и больших формаций - край, страна и т.п. то очень быстро будем в лидерах. Ресурсы, средства производства, идеи и технологии будут использоваться и перераспределятся максимально эффективно и т.п.
Вот только, боюсь что это несбыточные мечты. Для развала такой системы достаточно небольшой группы действующей в своих личных интересах и все пойдет прахом. В течении ограниченного времени единение масс в едином порыве возможно. Но продолжительное время это не срабатывает. Ни в СССР, ни в Риме, ни в США. Это все прозвучало еще утопичнее чем коммунизм - т.к. хотим того-же, но добровольно и не ограничиваем возможность с этого пути свернуть (частная собствнность, эксплуатация человека человеком и т.п. имеются). Но как некий идеал вполне...

Мне недавно попалась информация что Меркель (Германия) ратует за социало-капитализм (вот что значит воспитание ГДР-овское) smile.gif Тетенька предлагала некое социалистическое государство с социальными функциями и капиталистическую экономику под его неусыпным контролем, чтобы не увлекались. Где-то перекликается с Вашими, Norton, идеями. Раз на таком уровне такое говорят значит дело не безнадежно. Хотя я пока не могу себя заставить поверить в успех такого подхода...

А еще я наткнулся на обсуждение лысых обезьян, религии, сознания, морали в привязке к экономике и т.п. на http://worldcrisis.ru/crisis/crisis/a_threads_discuss_t
Это не реклама - просто мне иной раз попадаются там интересные идеи. Среди тем встречаются и экономическо-философские. Некоторые темы раскрыты порядком.
Мне же часто недостает знаний чтобы полноценно дискутировать... Собираюсь почитать на досуге выборку подобных тем, а то бегом можно вывих мозга получить smile.gif

П.С.
Кстати - я упустил... А что наша теория лысых обезьян совсем отрицает сознание и мышление? Я не философ, но почему не может быть так - на сознание оказывают давление врожденные и приобретенные инстинкты, окружение и т.п.?
Да и сам процесс мышления и сознания можно обьяснять биохимическими процессами, а можно высшей волей... Нам на данном этапе ведь это не важно - важно как это работает, а не откуда появилось...

Сообщение отредактировал Advik - Feb 2 2009, 22:05
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 3 2009, 13:37
Отправлено #22


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Логично будет сделать вывод, что такое качество как бескорыстность (потратить энергию не получив ничего взамен), сострадание (зачем, если другому плохо – плохо твоему конкуренту за ресурсы=выгода), доверие (доверять никому нельзя – сожрут), порядочность ( составить инструкцию невозможно, никакими химреакциями не вырабатывается), обезьянам не свойственны.

Очень большая ошибка, вызванная недостаточным знанием предмета. Не могу же я вам здесь процитировать ВСЮ книгу Морриса, "Голая обезьяна", прочтите ее пожалуйста и вы не будет делать таких очевидно ошибочных предположений. Вы не учитываете очень много. Обезьяна в своем роде уникальное животное, она прошла большой эволюционный путь, в ходе которого ей пришлось претерпеть серьезные изменения. Например изначально будучи плодоядными нашим предкам удалось стать успешными хищниками (охотникми), не отказавшись при этом от поедания плодов. Очень немногие животные так радикально меняли свой рацион. Причем эти перемены имели гораздо более серьезные последствия, чем просто гастрономические. Есть еще целый ряд метаморфоз, в том числе и социальных, которые наложили свой отпечаток на наше нынешнее поведение. Не учитывая их, вы не сможете составить себе полной картины и будете постоянно делать ошибочные предположения, как и в этот раз.
В данном кокретном случае, вы не учли, что обезьяны - животные стадные или социальные, поэтому обладают таким свойством как эмпатия, которое вылилось у людей в такие чувства как бескорыстность и т.п. Поэтому предположение в корне не верно, как и все дальнейшие логические построения на его основе. smile.gif
Свойственны обезьянам такие чувства, еще как свойственны, правда в меньшей степени нежли чувства "худшие" (в вашей терминологии).

Цитата(Norton)
Но социальная сфера – те же обезьяны и им тоже хочется меньше трудиться и больше получать, но как это сделать, если их доходы ограничены подачкой обезьян бизнеса (налогами), которые платятся с большой неохотой (и это правильно, отдавать свои кровно заработанные хрен знает кому и еще не известно, что получишь взамен), и они начинают придумывать разные способы как «подоить» бизнес-обезьян: хочешь справочку побыстрее получить – плати взятку, хочешь качественное медобслуживание – плати взятку, «правила забега», т.е. законы становятся всё запутанней и запутанней, дабы слугам государевым поиметь возможность выгоды, и т.д. и т.п.

На этот вопрос я вам отвечал уже раз 10 вы упорно не желаете меня слышать smile.gif
Взятки существуют только в том случае, если брать их выгодно (например, можно это делать безнаказанно). Почему на западе дорожная полиция не берет взятки? Они там все поголовно честные по вашему? А по-моему, потому, что это не выгодно, вот и всё. Поэтому рыночная модель никак не противоречит отсутствию коррупции, а как раз наоборот.

Цитата(Norton)
1) совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
2) Народное хозяйство данной страны или его части, включающая определённые отрасли и виды производства.
3) Экономическая наука, изучающая ту или иную отрасль хозяйства, хозяйства региона.
Т.е. получается, что экономика - это хозяйство и способы его ведения и распределения. Что в свою очередь означает, что бизнес (производство и обмен продукции) и социальная сфера (распределение) являются одним целым, дополняющими друг друга элементами экономики.

Эти определения говорят лишь о том, что государство не может иметь социальной сферы, не имея экономики. Естественно, с этой точки зрения - они одно целое, ведь невозможно потратить, предварительно не заработав. Правда с таким вашим философическим подходом можно много до чего договорится. Например, выходит, что вода и остров - это одно целое, т.к. островов без воды не бывает.
Однако, мне кажется, что даже ребенку понятно, что хоть остров и вода это в каком-то смысле одно целое, свойствами они обладают совершенно разными. Причем свойства острова никак не связаны со свойствами воды и наоборот.
Также и экономика государства никак не связана с его социальной сферой, кроме того, что своим наличием обеспечивает факт существования социалки, как наличие воды обеспечивает факт существования острова.
А до тех пор пока вы не оставите попыток перемешать экономику и социалку, у вас будет получаться болото, которое получается при смешении воды и островов - а именно, ни воды нормальной, ни суши smile.gif

Цитата(Norton)
Для работы этой модели необходимо, чтобы большинство людей в своей жизни проявляли лучшие свои качества, и осознавали, что это единственный путь к процветанию, именно это осознание будет являться основным стимулом для проявления данных качеств. Эти качества нельзя ничем стимулировать, ни химией, ни физикой, это выбор всего народа, выбор пути движения и развития, а не выбор конкретного человека, идти по этому пути можно только большинством. Пока люди это не осознают – будем большинством идти в пропасть, как описано в первом примере.

laugh.gif
Т.е. вы сами подписываетесь под ущербностью своей теории, ведь вполне очевидно, что в обозримом будущем не насупит время "чтобы большинство людей в своей жизни проявляли лучшие свои качества", именно поэтому будущее за капиталистической моделью хозяйствования которая эксплуатирует естественные (можете назвать их худшими, если угодно) человеческие качества... доставшиеся нам от предков.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 3 2009, 13:41

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Feb 3 2009, 23:28
Отправлено #23


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Feb 2 2009, 22:03)
Вот и я говорю - воспитание (зомбирование) ключ к успеху smile.gif
Во многом согласен с Вами, даже больше - если предположить что возможно обеспечить условия в которых подавляющее большинство будет действовать не только в своих интересах, интересах семьи, клана, но и больших формаций - край, страна и т.п. то очень быстро будем в лидерах. Ресурсы, средства производства, идеи и технологии будут использоваться и перераспределятся максимально эффективно и т.п.
Вот только, боюсь что это несбыточные мечты. Для развала такой системы достаточно небольшой группы действующей в своих личных интересах и все пойдет прахом. В течении ограниченного времени единение масс в едином порыве возможно. Но продолжительное время это не срабатывает. Ни в СССР, ни в Риме, ни в США. Это все прозвучало еще утопичнее чем коммунизм - т.к. хотим того-же, но добровольно и не ограничиваем возможность с этого пути свернуть (частная собствнность, эксплуатация человека человеком и т.п. имеются). Но как некий идеал вполне...
*

Воспитание и зомбирование – способы совершенно отличные друг от друга. Вся проблема в том, что те кто разрабатывает экономические механизмы пытаются найти способы стимулирования положительных (я бы сказал естественных) качеств человека, а этих способов нет, невозможно стимулировать человека на честность, порядочность и т.д. с помощью экономических, физических или химических технологий, отсюда и все проблемы – бег от одной лжи к другой, от социализма к капитализму.
Посмотрите внимательно, я в предыдущем посте описал две совершенно разные картины, одна по теории «лысых обезьян» - утопическая, которая заведет всех в пропасть, другая идеалистическая, дающая возможность бесконечного развития и совершенствования, которая служит вектором движения для человечества. Картины разные, но экономическая «схема» одинакова: взаимосвязь бизнеса и социальной сферы. Все страны так или иначе стремятся к идеалистичной модели, попробовав утопическую, поэтому и «играют» в социализм-капитализм, многие остановились на некоем компромиссе в приоритетах между капиталом и социальной сферой, но прийти к идеалу не могут, поскольку не понимают простую истину – нет способов искусственно заставить человека быть «хорошим», эти качества должны быть приоритетными в культуре народа, всячески культивироваться, осуществляться посредством воспитания подрастающего поколения.
Тут часто выражается мнение, что на западе полицейские не берут взяток потому, что это не выгодно, это очередная ложь, взятки брать всегда и во все времена было выгодно, не берут там взяток у рядовых граждан, потому что это опасно. Большинство граждан так воспитано, что не дадут взяток, а если у них будут вымогать – сообщат в полицию. Но если полицейскому представится возможность получить взятку при условии, что об этом никто не узнает, думаю что немалое количество полицейских не откажутся от неё, более того, если в человеке преобладает корысть и жадность к легкой наживе, то он сам способен создавать для других такие ситуации, чтобы те заплатили ему за «услуги» и так, чтобы никто не узнал. Никакими законами и карательными мерами этого не искоренить.
Человек не может поверить в то, что можно прийти к идеалистической модели просто потому, что часто судит о всех по себе или своему окружению, пытаясь проецировать на ситуацию свою субъективную оценку, а так же имеется немалое количество пропагандистов теории «лысых обезьян», которые убеждают других, что человек – животное, пытаясь духовные качества человека опустить на физический план, сводя всё к биохимии. Понять для чего это делается – основная задача любого думающего человека, тогда и появляется «свет в темном тоннеле».
Так же считаю ошибочным ваше мнение о том, что для развала идеалистической модели достаточно небольшой группы, действующей в своих личных интересах, если их интересы будут противоречить интересам большинства, то они будут просто изгоями в данном обществе, либо если будут совершать противоправные действия – их изолируют.
Насчет СССР: на примере простой схемы взаимодействия бизнеса и социальной сферы предлагаю рассмотреть её экономическую модель. Всё в этой модели подчинялось социальной сфере, а именно партии власти, способы и методы зарабатывания денег, деятельность в научной, образовательной сферах, медицине, СМИ и т.д., всё подчинялось «центру». И чтобы эти взаимосвязи работали, была разработана система воспитания людей и идеология. Если идеологию еще можно отнести к «зомбированию», то воспитание подрастающего поколения – нельзя, это кстати было одним из главных достижений СССР – воспитать высоконравственных людей, не обремененных страстью к личной выгоде. Многие из советской интеллигенции так и не смогли адаптироваться к современным «диким» условиям зарабатывания денег.
Вам данная экономическая схема ничего не напоминает?.....а мне она напоминает введение военного положения, при котором всё управление страной сосредотачивается в «центре», права человека и организаций могут быть ограничены в пользу государства и т.д. А СССР и был по сути на военном положении, поскольку перед ним стояла задача за короткий срок стать мощной военной державой, полноценным противовесом западу, дабы не разделить участь Ирана, Ирака, Югославии и т.д. И СССР это превосходно удалось сделать, именно поэтому мы сидим сейчас за компом в мягком кресле, а не прячемся в подвалах от бомбежек, просто потому, что кому-то, весьма сильному, захотелось ввести у нас свои порядки и сделать нас своей сырьевой колонией. СССР достиг и еще очень важного преимущества – воспитание высоконравственных людей, способных делиться своей энергией на благо всего народа. На тот момент, когда СССР больше никто не угрожал, появилась возможность перехода на новый уровень взаимодействия с другими странами, трансформации экономической модели. И тогда СССР был очень близок к построению идеалистической экономической модели, нужно было постепенно менять механизмы взаимодействия бизнеса и социальной сферы, отходя от командно-административной системы управления к той, что я описал, обучая людей пользованию экономическими инструментам и механизмами, меняя идеологию. Но было сделано всё иначе, поскольку всё это понимали те, кто не хотел, чтобы СССР стала мировым лидером, который покажет всему миру как и куда стоит идти человечеству, но это отдельная тема.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 4 2009, 11:05
Отправлено #24


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
Посмотрите внимательно, я в предыдущем посте описал две совершенно разные картины, одна по теории «лысых обезьян» - утопическая

Это ложь, вы описали картину не по теории "лысых обезьян", а по своей собственной теории, предположив, что обезьянам не свойственна эмпатия. Это заблуждение и я вам на него указал.

Цитата(Norton)
Картины разные, но экономическая «схема» одинакова: взаимосвязь бизнеса и социальной сферы. Все страны так или иначе стремятся к идеалистичной модели, попробовав утопическую, поэтому и «играют» в социализм-капитализм

Чушь. Нигде не происходит смешения бизнеса и социальной политики. Во всех странах бизнес приносит государству деньги, а государство на эти деньги осуществляет социальную политику. Там где государство пытается навязать бизнесу социальную функцию, например пытаясь регулировать цены, наступает коллапс, см. пример СССР или более свежий Исландия.

Цитата(Norton)
Тут часто выражается мнение, что на западе полицейские не берут взяток потому, что это не выгодно, это очередная ложь, взятки брать всегда и во все времена было выгодно, не берут там взяток у рядовых граждан, потому что это опасно. Большинство граждан так воспитано, что не дадут взяток, а если у них будут вымогать – сообщат в полицию. Но если полицейскому представится возможность получить взятку при условии, что об этом никто не узнает, думаю что немалое количество полицейских не откажутся от неё, более того, если в человеке преобладает корысть и жадность к легкой наживе, то он сам способен создавать для других такие ситуации, чтобы те заплатили ему за «услуги» и так, чтобы никто не узнал. Никакими законами и карательными мерами этого не искоренить.

laugh.gif Поражаюсь вашей демагогии.
Давайте я вам сформулирую по другому, если вы сами понять не в состоянии. Выгодно брать взятку только тогда, когда это безопасно, если существует высокая вероятность спалиться, то брать взятку не выгодно.
Так понятно?
Выгодность взятки обратно пропорциональна ее рискованности.
Удивительно, что некоторые не понимают (или делают вид) очевидных вещей.
Конечно вы можете ждать, что каким-то чудом будет выведена новая порода людей-ангелов, которые не будут брать взятки даже тогда когда это можно сделать безнаказанно... боюсь только, что не при нашей с вами жизни smile.gif
А вот система, которая, делает взятку максимально опасной, а значит минимально выгодной, уже есть, она существует на западе и отлично работает с ОБЫЧНЫМИ людьми, а не с ангелами.

Цитата(Norton)
Вам данная экономическая схема ничего не напоминает?.....а мне она напоминает введение военного положения, при котором всё управление страной сосредотачивается в «центре», права человека и организаций могут быть ограничены в пользу государства и т.д.

Имею вам сообщить, что есть такая наука, кибернетика, которая в частности утверждает, что по мере усложнения системы, количество управляющих центров в ней должно увеличиваться. Экономика, как известно, система постоянно усложняющаяся, поэтому управление ей из одного центра не возможно в принципе. Точнее возможно, но с последствиями см. СССР или Исландия.

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Feb 4 2009, 21:05
Отправлено #25


non solus



Сообщений: 28 582
Из: Чебоксар



Цитата(Fotographer)
Там где государство пытается навязать бизнесу социальную функцию, например пытаясь регулировать цены, наступает коллапс, см. пример СССР или более свежий Исландия.

не совсем верно... социальная сфера стала интересна бизнесу как инструмент маркетинга.... и не без помощи государства


--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 5 2009, 10:10
Отправлено #26


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(slov)
не совсем верно... социальная сфера стала интересна бизнесу как инструмент маркетинга.... и не без помощи государства

На этот счет у меня отличное от вашего мнение. В этом случае я опять же совершенно четко вижу разделение социалки и бизнеса. Да, действительно, сейчас все чаще можно видеть как компании используют помощь нуждающимся как инструмент маркетинга, в основном для самопиара. На первый взгляд, это реальная социальная помощь, но лишь на первый взгляд. Давайте взглянем немного шире. Результатом проведения подобных мероприятий является во-первых, скрытая реклама компании, т.к. говорят в рекламе вроде бы не о компании, а об оказываемой помощи, а во-вторых, улучшение имиджа компании. Как первое, так и второе позволяют рассчитывать на рост продаж, или дополнительный доход.
А теперь вопрос. Можно считать деятельность направленную на получение дополнительного дохода социальной помощью?
С таким же успехом социальной помощью можно назвать зарплату smile.gif На мой взгляд, деятельность приносящая дополнительный доход - это бизнес и ничто иное.

ЗЫ Конечно детишкам в детском доме, получившем игрушки к Новому году совершенно фиолетово, получили они их как помощь, или как элемент маркетинговой стратегии. С их точки зрения - это действительно социальная помощь, получили безвозмездно и слава Богу! Но мы то с вами, я надеюсь, не дети wink.gif и понимаем, что за все будет заплачено сполна клиентами компании, и ни о какой безвозмездности в данном случае речь не идет.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 5 2009, 10:16

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Feb 6 2009, 22:21
Отправлено #27


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Про "лысых обезьян" - не читал, и читать не буду...
Ибо, ситуень вообще-то ещё у Оруэла в "Скотном дворе"...
Впрочем, небольшая картинка в подтверждение:

Вся сататья - здесь:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article....09/02/06/180457

Отдых вдали от дома — на море или в горах — до наступления эпохи массового туризма был роскошью. Путешествовать, лечиться на водах, дышать горным воздухом могли только аристократы — люди, живущие, по сути, чужим трудом. По мере индустриального развития и ускорения экономического роста группу привилегированных пополнили предприниматели, а затем и представители свободных профессий.

В послевоенное время отдых на курорте стал массовым явлением. Но в России «особенный» начальственный досуг, недоступный простым подданным, до сих пор сохраняет притягательность для тех, кто считает себя высшей кастой. Отдых российских силовиков в Куршевеле, охота на архаров представителей федеральной власти на Алтае — это лишь немногие ставшие известными примеры до сих пор живой практики номенклатурного отдыха.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Feb 7 2009, 20:54
Отправлено #28


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Не совсем по теме лысых обезьян, но касательно нашей ситуации...

Все мне покоя коррупция, как один из основных тормозов в развитии не давала. Все меня в тупик, при беглом рассмотрении, ставил вопрос - почему в США, где это дело тоже распространено, это не оказывает такого сильного негативного влияния на государство, экономику как у нас...

И разница, по большому счету, в том, что наши коррупционеры не видят своего будущего в той стране где воруют. Капитал вывозится, готовятся "запасные аэродромы", приобретается гражданство и т.п. Отсюда и пренебрежение к национальной валюте - на старость нет смысла зарабатывать в рублях. Т.к. капиталы и недвижимость в странах, которые являются, по сути, геополитическими и экономическими противниками - то не будешь действовать против этих стран, а значит во вред той, что выбрана временной кормушкой...
Импортным коррупционерам некуда бежать - они готовятся состарится в своей стране, а это означает некую умеренность в разграблении своей страны (как минимум из чувства самосохранения), этим обьясняется то, что они все основные безобразия проворачивают за границами и тащат награбленное в свою страну. Они не будут предавать интересы безопасности и т.п. за деньги - кто будет ставить под угрозу свое гнездо?
А наши готовы и без денег предать интересы РФ - авось зачтется, и, конечно не предпримут никаких шагов в ее интересах, если они расходятся с интересами "будущей родины"...

Я не претендую на новаторство или авторство этой мысли - просто пытливый ум электрика до поры был занят другими задачами smile.gif А в здешних обсуждениях не мелькало... Отсюда вытекают и основные направления борьбы с данным явлением у нас - ой не спроста не с того конца с ней борются... Принцип 20/80 они не соблюдают - 20% от общего числа коррупционеров в верхах, действующие в ущерб интересам страны, нанесут 80% урона. А толпа мелких, на местах, это только кажется что основное зло... По сравнению с теми это пустяк, да и потратят награбленное в пределах РФ... Просто они на глазах постоянно...
Все больше говорят о снижении препятствий перемещения капитала через границу - мол, чтобы инвестор к нам попер... Ой не тот мотив, не тот... Лукавят с направлением пересечения границы капиталом.
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Feb 9 2009, 12:58
Отправлено #29


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Advik)
Все мне покоя коррупция, как один из основных тормозов в развитии не давала. Все меня в тупик, при беглом рассмотрении, ставил вопрос - почему в США, где это дело тоже распространено, это не оказывает такого сильного негативного влияния на государство, экономику как у нас...

Да, в штатах тоже присутствует коррупция, но она сопряжена со значительными сложностями, в связи со сменяемостью власти. Чиновник любого уровня понимает, что на его место может прийти не представитель своей партии, а как раз наоборот, партии оппозиционной, и этот человек может не закрыть глаза на нарушения предшественника, а наоборот разоблачить их.
А что у нас? У нас даже преемник президента страны назначается, что уж говорить про более низкие уровни. Вот вы можете себе представить, что на место главы района или мэра города придет "левый" человек? Я нет. Кругом свои люди, а рука руку моет как известно. Поэтому каких бы делов чиновник не натворил, все будет шито-крыто и он это знает.
Поэтому мне кажется, что важнейшим сдерживающим коррупцию фактором может стать именно сменяемость власти.
Мне кажется, что основная разница именно в этом, а уж куда наворованное вывозится - это вопрос второй.

Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 9 2009, 13:00

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Тёмный
post Feb 9 2009, 17:54
Отправлено #30


Постоялец



Сообщений: 331
Из: сна



а в Китае за взятку вообще смертная казнь wink.gif
Profile CardPM
  0/0  

8 Страницы < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: