8 Страницы  1 2 3 > »   
Тема закрыта Создать тему

"Лысые обезьяны" в экономике -2 , этика, мораль и средства обогащения

Norton
post Jan 28 2009, 13:50
Отправлено #1


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 28 2009, 10:39)
А вот по поводу обработки - я согласен что не очень хочется оказаться на месте "окультуриваемых" язычников. Но такой ценой обычно достигается прогресс. Где-то мягче - как завоевание Сибири, где-то жестче - как с Майа и конкистой. Хотя истинные цели всегда распространение влияния, территория и ресурсы. Просто пример показывает что потом окультуренные могут быть даже благодарны smile.gif И правда сложная тема и долгая...
Самая интересная часть - чем жизнь лучше... Чтобы ответить надо бы пожить жизнью американца, конечно... Видимо высокий уровень жизни это не плохо. Не плохо чувствовать себя защищенным как в своей стране, так и за пределами. Не плохо верить в завтрашний день и будущее своих детей. Да и сама по себе американская мечта - что можно всего добиться своей головой, руками и т.п. вполне себе не плоха. И есть удачные примеры, их много больше чем у нас. Думаю мне помогут развернуть ответ, как и Вам его оспорить smile.gif
*

Вот видите, вы сами не хотели бы лично оказаться в роли окультуриваемых. Да и суть не в этом, а в том, кто дал право этим "культурным" решать за другие народы как им будет лучше, они что, богами себя возомнили, чтобы иметь право навязывать другим свою "культуру", причем каленым железом.
Вы, насколько я помню, писали,что у вас друзья в США живут, через инет общаться полагаю не проблема, чтобы поспрашивать у них как и что. Такие словосочетания как: там лучше чем здесь, уровень жизни выше и пр. ничего не говорят, равно как понятия хорошо и плохо. Вот если бы вы конкретно описали чем, в чём лучше, было бы куда интересней. К тому же я не говорю, что они там плохо живут, я хочу понять, что значит лучше в вашем понимании, в чем заключается это лучше, к которому нам так надо стремиться.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 28 2009, 14:21
Отправлено #2


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 28 2009, 13:50)
Вот видите, вы сами не хотели бы лично оказаться в роли окультуриваемых. Да и суть не в этом, а в том, кто дал право этим "культурным" решать за другие народы как им будет лучше, они что, богами себя возомнили, чтобы иметь право навязывать другим свою "культуру", причем каленым железом.

*


Любой сложившийся человек не хочет менять свои устои и т.п. Это нормально быть против окультуривания. Но это не значит что оно есть зло. Это прогресс. Он идет со сменой поколений, в основном. Будете на завалинке дедушкой ворчать на молодое поколение - мол мы были не такими и т.п. smile.gif Бывает, конечно, что и каленым железом воспитывают. Но потом признаем что были не правы и христиансткая мораль это наше все. Забыв, что ее нам тоже каленым железом внедрили. Потом пойдет еще какая-нить новая шутка и уже Ваш пра- пра- будет отстаивать идеалы демократии... Принцип простой - если в результате отбора новая идеология окажется сильнее и жизнеспособнее то он победит - где железом, где сменой поколений. Если их образ жизни ерунда то отойдет как все искуственно наносное. Плохо только что под экспорт демократии маскируют отьем ресурсов и т.п. - вот с этим можно побороться. А для этого нужно крепкое государство и не обязательно построенное на принципах отличных от США (капитализм там или как).
Что насчет знакомых - есть такие. Не очень близкие друзья, но иногда пересекаемся. Я про кризис у них спрашивал - говорят не ощущаем абсолютно. Это еще с учетом что они в нефтянке там. Дом купили не так давно без всяких ипотек и т.п. Живут себе. Никто же не признается о проблемах, даже если будут smile.gif А так, по ощущениям, у них нет необходимости так часто задумываться о завтрашнем дне, о возможных кризисах, о том потеряешь все или нет. Детей не боятся из дома выпускать вечером. Хотя по телевизору нам ужасы показывают постоянно. Я даже не знаю что Вам еще в качестве примера привести... Ну на работе, говорят, есть некое отличие - нет таких вещей как у нас "я начальник ты дурак" и т.п. Попробую, при случае, подробнее распросить у тех кто имигрировал из наших. А что конкретно Вам не понятно в термине "уровень жизни выше"? Вполне себе термин: уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления. Про нематериальный комфорт - свободу вероисповедания, голоса, гражданские права, уверенность в будущем и в своем государстве тоже не забываем. Мне лично больше всего не хватает уверенности в завтрашнем дне. Т.е. что-то городить на будущее и устраиваться опасно. Потому как то кризис экономический, то политический и т.д.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 12 2009, 09:56
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 28 2009, 21:36
Отправлено #3


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 28 2009, 14:21)
Любой сложившийся человек не хочет менять свои устои и т.п.
Про нематериальный комфорт - свободу вероисповедания, голоса, гражданские права, уверенность в будущем и в своем государстве тоже не забываем. Мне лично больше всего не хватает уверенности в завтрашнем дне. Т.е. что-то городить на будущее и устраиваться опасно. Потому как то кризис экономический, то политический и т.д.
*

на мой взгляд вы неправильно себе представляете процесс "окультуривания". Вы говорите, что стало "лучше", но лучше чем как, с чем сравнивать? Вот если бы существовал параллельный мир такой же как наш, куда бы могли заглядывать и смотреть как бы мы развивались при тех или иных условиях, тогда бы было с чем сравнивать. Вот к примеру мы в параллельном мире отвергнули "окультуривание" и стали развиваться на основе своего мировозрения, культуры и пр., а в этом мире "окультурились", а точнее выродились, вот тогда спустя скажем век или два новое поколение из нашего мира заглянуло бы в параллельный и сравнило к чему мы пришли и к чему мы же, но в другом мире пришли. Вот тогда можно было дать оченку "лучше" или "хуже" получилось. Но у нас такой возможности нет, поэтому говорить "лучше" как минимум неправильно, точнее сказать по-другому, в сравнении с тем как могло быть. А прогресс двигает совсем не "окультуривание", это естественный процесс развития общества. Мировозрение людей со временем меняется принимая новые идеи и возможности, которые дает им время, постепенно шаг за шагом.
Раз уж "друзья" оказались просто знакомыми, то к сожалению "по душам" с ними не поговоришь и всей правды не узнаешь, но не беда, думаю найдутся кто сможет рассказать.
Насчет "я начальник - ты дурак": а у них что, по-другому: начальник подчиненному друг и брат?
Кстати, часто слышу: "нет уверенности в завтрашнем дне и т.п.". Что такое уверенность? уверенность - это чувство, и рождается оно в человеке на основе его взглядов на жизнь. Чтобы я тут хотел сказать: какая впринципе может быть гарантия у человека в завтрашнем дне, гарантия чего, если человек не знает на 100% что с ним будет через час (к примеру едет он на машине по трассе, а через 10 минут уже "Богу душу отдал" в разбитой машине), завтра или послезавтра. Я эту ситуацию с уверенностью вижу так: если человек что-то может делать своими руками, головой, ногами или еще как, полезное и нужное людям, то ему собственно не о чем париться, его труд, его услуги всегда востребованы, при любой власти, при любом строе, даже если он окажется в кандалах, погоняемый кнутом, он всегда получит свою порцию похлебки, потому что угнетателям нужен его труд. Крестьянин может остаться без работы? пекарь, парикмахер, и т.д. и т.п., т.е. люди мастеровые? нет конечно, они всегда нужны и при любом строе. Тогда собственно кому беспокоиться за завтрашний день, а тому кто никакой пользы людям не приносит, кто ничего не производит, чьи услуги виртуальны: спекулянты-роставщики, вот им есть о чем беспокоиться, условно говоря: крестьянин без них проживет, а они без него - нет. Что происходит сейчас и что было раньше (в СССР), раньше страна создавала специалистов, читай мастеровых, технологов. инженеров, токарей, поваров и пр., а что сейчас? куда не посмотришь - одни менеджеры и торговые агенты, кругом торгаши, поэтому и нет уверенности в завтрашнем дне, поскольку мало чего производим, а всё больше перепродаем.
Я так понял, что вы ратуете за то, чтобы россияне побыстрее прогнулись под "культуру запада", окультурились так сказать, и за счет этого построили такое же мощное государство как у них, я вас правильно понял?

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 12 2009, 09:57
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 28 2009, 23:50
Отправлено #4


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 28 2009, 21:36)
на мой взгляд вы неправильно себе представляете процесс "окультуривания".
*


Если Вам необходим параллельный мир чтобы понять, что стоило в развитии свернуть от человеческих жертвоприношений и первобытно общинного уклада? Ну да, хотелось бы убедиться, что этот путь развития не привел бы нас к раю на земле - можно было бы вернуться к этому делу, если что smile.gif

По информированию - ну пообщайтесь Вы с людьми жившими там или живущими. У Вас, вероятно, сложится не такая полярная позиция.

Теперь про СССР. Извините я немного более прямо чем привык - чтобы, значится, быстрее меня поняли... Если Вы не ощущали себя рабом в системе под названием СССР, не имея даже теоретической возможности реализовать себя вне рамок уготованных Вам системой, получать достойную оплату за труд, не имея права голоса, да по сути вообще ничего не имея - даже своего угла (жилье было в найме) то это не плохо. Неплохо работала система зомбирования. smile.gif Вы правда считаете, что на социальной лестнице в СССР инженер или токарь стоял выше торгаша, спекулянта или политикана (аппаратчика)?

Про спекулянтов - я получил высшее техническое образование уже в России, а это как миинмум означает что "мастеровых" еще готовят. И знаете - мне не посчастливилось побывать ни спекулянтом, ни торгашом, ни торговым агентом. Значит и тут не стоит делать слишком полярных заявлений. Хотя тенденция имеется... Но это не потому что мы такие - жизнь такая smile.gif СССР был вынужден себя обеспечивать всем - т.к. был на осадном положении, а теперь мы можем выбирать что покупать. Голосование рублем было не в пользу наших товаров...
Не без перегибов, но в целом специально никто свою чудесную промышленность не гробил - она не выдержала конкуренции.

Теперь о том за что я ратую... Как минимум за то чтобы построить и жить в сильном государстве, не позволяющем обобрать меня кому бы то ни было ни во вне ни в самом государстве. Чтобы я мог гордиться своим гражданством и меня не считали придурком если я подниму во дворе российский флаг или встану при исполнении гимна smile.gif Чтобы понятие частной собственности было непоколебимо. Чтобы можно было выразить свое мнение и рассчитывать на то чтобы быть услышанным властью. Чтобы мне не назначали сверху что, сколько и почем я должен делать (в случае своего дела) и кому продавать. Если же я решу работать на кого-то то чтобы мой контракт был предметом договоренностей между мной и работодателем, а не указом сверху или тарифной сеткой. Чтобы я на деле и по ощущениям чувствовал себя свободным человеком. Чтобы мне не приходилось переквалифицироваться из электрика в экономиста, юриста, братка с пистолем и т.п. по мере возникновения очередного катаклизма. smile.gif Хочу быть уверенным в будущем своих детей и иметь возможность обеспечить достойную старость. Можно продолжать и далее, но надеюсь Вы меня поняли. Стандартный джентельменский набор smile.gif
И, знаете, я не совсем понимаю почему достижение этих целей Вы считаете "прогибаться под западную культуру". Мне казалось разумным индивидам достаточно оценить, что для достижения цели, реально стоит перенять, а что оставить как есть.
Полагаю Ваша очередь назвать свои цели и за что Вы ратуете. Это позволит мне лучше Вас понять.

Вероятно нам пора к лысым обезьянам... smile.gif На усмотрение модератора - перенесите пару последних наших постов туда, пожалуйста...

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 12 2009, 09:57
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 29 2009, 11:30
Отправлено #5


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 28 2009, 23:50)
Теперь про СССР. Извините я немного более прямо чем привык - чтобы, значится, быстрее меня поняли... Если Вы не ощущали себя рабом в системе под названием СССР, не имея даже теоретической возможности реализовать себя вне рамок уготованных Вам системой, получать достойную оплату за труд, не имея права голоса, да по сути вообще ничего не имея - даже своего угла (жилье было в найме) то это не плохо. Неплохо работала система зомбирования. smile.gif Вы правда считаете, что на социальной лестнице в СССР инженер или токарь стоял выше торгаша, спекулянта или политикана (аппаратчика)?
*

это я так полагаю ваше личное ощущение и отношение, которое на истину претендовать никак не может, поскольку у всех оно свое, и рассуждать на эту темы смысла не имеет.
Цитата(Advik @ Jan 28 2009, 23:50)
Про спекулянтов - я получил высшее техническое образование уже в России, а это как миинмум означает что "мастеровых" еще готовят. И знаете - мне не посчастливилось побывать ни спекулянтом, ни торгашом, ни торговым агентом. Значит и тут не стоит делать слишком полярных заявлений. Хотя тенденция имеется... Но это не потому что мы такие - жизнь такая  СССР был вынужден себя обеспечивать всем - т.к. был на осадном положении, а теперь мы можем выбирать что покупать. Голосование рублем было не в пользу наших товаров...
Не без перегибов, но в целом специально никто свою чудесную промышленность не гробил - она не выдержала конкуренции.
*

А в чем вы увидели моё "слишком полярное заявление"? в том, что я сказал, что вместо того, чтобы производить товары и услуги у нас всё больше торгуют? а что, это не так?
Жизнь значит такая, а жизнь то свою кто формирует?
А что мешало взять и установить курс рубля к доллару как сейчас 30:1 , товары сразу бы конкурентными стали.
Цитата(Advik @ Jan 28 2009, 23:50)
Теперь о том за что я ратую... Как минимум за то чтобы построить и жить в сильном государстве, не позволяющем обобрать меня кому бы то ни было ни во вне ни в самом государстве. Чтобы я мог гордиться своим гражданством и меня не считали придурком если я подниму во дворе российский флаг или встану при исполнении гимна  Чтобы понятие частной собственности было непоколебимо. Чтобы можно было выразить свое мнение и рассчитывать на то чтобы быть услышанным властью. Чтобы мне не назначали сверху что, сколько и почем я должен делать (в случае своего дела) и кому продавать. Если же я решу работать на кого-то то чтобы мой контракт был предметом договоренностей между мной и работодателем, а не указом сверху или тарифной сеткой. Чтобы я на деле и по ощущениям чувствовал себя свободным человеком. Чтобы мне не приходилось переквалифицироваться из электрика в экономиста, юриста, братка с пистолем и т.п. по мере возникновения очередного катаклизма.  Хочу быть уверенным в будущем своих детей и иметь возможность обеспечить достойную старость. Можно продолжать и далее, но надеюсь Вы меня поняли. Стандартный джентельменский набор
И, знаете, я не совсем понимаю почему достижение этих целей Вы считаете "прогибаться под западную культуру". Мне казалось разумным индивидам достаточно оценить, что для достижения цели, реально стоит перенять, а что оставить как есть.
Полагаю Ваша очередь назвать свои цели и за что Вы ратуете. Это позволит мне лучше Вас понять.
*

а вот оно значит как, зашибись позиция, списать на собеседника всё самое плохое, а себе приписать всё самое лучшее, о котором кстати собеседник и говорил, вот значит как мы хорошо понимает друг друга.
Сами пишите: "Мне казалось разумным индивидам достаточно оценить, что для достижения цели, реально стоит перенять, а что оставить как есть. ", а когда я выделяю из экономики СССР лучшие моменты - вы мне приписываете экстремизм и попытку возврата во времена СССР, хотя сами не отрицаете, что в СССР и производство работало и обеспечивали себя всем (а это основное, что нужно для крепкого государства).
То о чем вы написали и я хочу, но вопрос то в другом, на что вы собственно и не ответили: как это сделать у нас в России?
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 29 2009, 11:36
Отправлено #6


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Norton)
а когда я выделяю из экономики СССР лучшие моменты - вы мне приписываете экстремизм и попытку возврата во времена СССР, хотя сами не отрицаете, что в СССР и производство работало и обеспечивали себя всем (а это основное, что нужно для крепкого государства).

Извините, но мне кажется, что вы трижды солгали в одной фразе.
Во-первых, СССР не обеспечивал себя всем необходимым, в частности продовольствие активно импортировалось, причем возрастающими темпами.
Во-вторых, пока вы еще ничего не "выделили хорошего" из экономики СССР, все хорошее о чем вы тоской вспоминаете, касалось социальной политики, а это разные вещи.
В-третьих, полная самодостаточность не является необходимым условием для существования крепкого государства. Во всяком случае мне не известны примеры современных, сильных, самодостаточных государств.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 29 2009, 11:38

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 29 2009, 12:09
Отправлено #7


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 29 2009, 11:30)
это я так полагаю ваше личное ощущение и отношение, которое на истину претендовать никак не может, поскольку у всех оно свое, и рассуждать на эту темы смысла не имеет.



*


Если по СССР Вы можете опровергнуть меня - давайте. Если не хотите, я не буду настаивать. Я лишь обозначил серьезные недостатки той системы, плюсы были, не спорю, но они не превалировали.

По поводу больше торгуют... Хотел показать что ранее мы были ВЫНУЖДЕНЫ производить, хоть и выходило это очень криво. А сейчас регулировка идет более естественным путем. В результате имеем то что имеем - большая часть занимается перепродажей качественных товаров, а меньшая занимается производством, но уже тех товаров, что конкурентны и востребованы. Причем до текущего кризиса количество новых производств росло. Мне кажется что лучше меньше да лучше, чем больше но никому не нужной убогой продукцией. Что касается курса - они бы и рады были может сделать 30:1 бакс но слишком много средств в экономику приходило - не успевали откупать. Да и проходили уже при союзе что значит искуственно поддержать своего производителя - качество не растет, а только цены...

По поводу позиции - да не стоит принимать близко к сердцу. Переписки много, я всего запомнить не могу. Свою позицию я показал. Возможно ее стоит несколько дополнить и чуть скорректировать - но в целом она такая.
Я так понял Вы ее разделяете... smile.gif
Что до выделения из экономики СССР лучших моментов - так мы тут не договорились... Не стоит скрещивать госплан и рыночную экономику очень уж сильно. Функции регулирования есть у государства, мне кажется что достаточно и их. Может быть я что-то упустил...
Про производство и обеспечение себя всем необходимым в СССР - так не было этого. Да попытки были и задел был. Но в итоге не было сначала всего в нужных количествах (талоны), а потом вообще без импорта не смогли себя банально прокормить. От голода банально спасли ножки Буша...
Т.е. СССР не был самодостаточным - система сама, в своей основе имея неэффективные принципы, выродила себя. Внешние враги не при чем - сама система выродилась. Вот я и ратую за то, чтобы перенять механизм который реально действует, мотивирует на труд и т.п. Основной тормоз развития вижу в коррупции. Т.е. даже текущая система могла бы быть жизнеспособной, если отбросить этот фактор. А с текущим уровнем коррупции невозможно создять сильное госудаство на любых принципах - продадут за 30 серебренников.
Хотя спрашивать электрика как управлять государством это прямо по Марксу с его кухаркой. smile.gif Интересно Вы в какой области трудитесь? Способны ответить как достичь поставленных целей? С удовольствием бы выслушал.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 12 2009, 09:57
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 29 2009, 12:17
Отправлено #8


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Fotographer @ Jan 29 2009, 11:36)
В-третьих, полная самодостаточность не является необходимым условием для существования крепкого государства. Во всяком случае мне не известны примеры современных, сильных, самодостаточных государств.
*


Хотел дополнить в плане того что самообеспечение неплохой аргумент в пользу сильного - хотя правильнее сказать независимого государства.
Во многом так было у многих государств до начала глобализации. Да и глобализация бы не началась если бы мир оставался многополярным.
Но и сейчас у тех же США есть задел во всех отраслях на своей территории или, как минимум, на полностью подконтрольных ей территориях (контроль обеспечивают и долларом и военными базами).
Profile CardPM
  0/0  
Norton
post Jan 29 2009, 22:37
Отправлено #9


Активный



Сообщений: 2 185



Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Если по СССР Вы можете опровергнуть меня - давайте. Если не хотите, я не буду настаивать. Я лишь обозначил серьезные недостатки той системы, плюсы были, не спорю, но они не превалировали.
*

По СССР мне вас опровергать смысла нет, поскольку ваш взгляд на экономические механизмы считаю неправильным. Чтобы легче было меня понимать, попробую описать это через образы, доступные для понимания. Возьмем две ситуации: военный конфликт между двумя группировками в зоне боевых действий и конфликт между двумя людьми «на гражданке» из-за денег. В зоне боевых действий победит тот, кто выиграет сражение с помощью артиллерии, бронетехники, авиации и пехоты (на войне как на войне), на гражданке же другие методы – выиграет тот кто докажет в суде свою правоту, всё остальное по совершению правосудия возьмут на себя госорганы. И проведем аналогию с экономикой времен СССР и сегодняшней ситуацией в России. Пусть СССР будет по аналогии зона боевых действий, а современная Россия - «гражданка». Теперь попробуем взять и способы ведения «боя» из одной ситуации перетащить на другую, что у нас получится: вместо того, чтобы подать в суд, чувак подгонит к дому должника танк или подкатит арторудие и долбанет по его окнам, разумно это, логично? А в зоне боевых действий одна из сторон, вместо того чтобы защищаться или нападать с помощью боевой техники, начнет строчить иски в суд, что будет – за очень короткое время другая сторона превратит их в кровавое месево. Точно так же и с экономическими механизмами. Механизмы, которые существовали при плановой экономике СССР при наложении на сегодняшнее время будут выглядеть абсурдно, равно как и механизмы сегодняшнего дня никак не впишутся в экономику того времени, но это не значит что механизмы бестолковые, нерабочие, ущербные и пр., просто в каждой определенной ситуации правильными будут те методы, которые позволят решить поставленные задачи. В те времена у страны были определенные задачи, выполнение которых осуществлялось при помощи соответствующей экономической модели, сейчас ситуация другая и экономическая модель другая, вот и всё, зачем огульно хаить прошлое.
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
По поводу больше торгуют... Хотел показать что ранее мы были ВЫНУЖДЕНЫ производить, хоть и выходило это очень криво. А сейчас регулировка идет более естественным путем. В результате имеем то что имеем - большая часть занимается перепродажей качественных товаров, а меньшая занимается производством, но уже тех товаров, что конкурентны и востребованы. Причем до текущего кризиса количество новых производств росло. Мне кажется что лучше меньше да лучше, чем больше но никому не нужной убогой продукцией. Что касается курса - они бы и рады были может сделать 30:1 бакс но слишком много средств в экономику приходило - не успевали откупать. Да и проходили уже при союзе что значит искуственно поддержать своего производителя - качество не растет, а только цены...
*

Тут вы сами указываете на ситуацию в стране говоря, то мы были вынуждены производить, т.е выполнять определенные задачи, необходимые в то время. Было бы интересно узнать, что же по вашему СССР «криво» производило. С учетом того, что производство в основном было ориентировано на оборонку, полагаю что мы выпускали «кривую» никому не нужную военную и бытовую продукцию, я правильно понял?
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Свою позицию я показал. Возможно ее стоит несколько дополнить и чуть скорректировать - но в целом она такая.
Я так понял Вы ее разделяете...
*

То, что вы написали о своей позиции я разделяю.
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Не стоит скрещивать госплан и рыночную экономику очень уж сильно. Функции регулирования есть у государства, мне кажется что достаточно и их. Может быть я что-то упустил...
*

Я как раз этим не занимаюсь и постоянно собеседников прошу этого не делать, что из этого получается описано мной в первых строках.
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Про производство и обеспечение себя всем необходимым в СССР - так не было этого. Да попытки были и задел был. Но в итоге не было сначала всего в нужных количествах (талоны), а потом вообще без импорта не смогли себя банально прокормить. От голода банально спасли ножки Буша...
*

Я понимаю, что сейчас много всего понаписано и напоказано в СМИ о временах СССР, но не факт, что это было именно так. Я думаю вы не станете утверждать, что если появится «госзаказ» на нас с вами, то СМИ не составит труда сделать из нас израильского агента спецслужб, воровавшего секретные военные разработки нашего НИИ и маньяка-насильника-убийцу сотни девственниц. И передача разоблачительная будет и свидетели и т.д. и т.п. и суд показной, и этап, и нары. И люди нас не знавшие ведь так и будут думать, что мы шпион и маньяк, и возмущаться будут , что нам пожизненное дали, а не расстрел. Что, скажите такого быть не может? Теперь про самообеспечение: если страна не способна обеспечить своих граждан всем необходимым (жилье, продукты питания, одежда и обувь), то люди будут голодать и ходить раздетыми, замерзать и погибать, или же придется всё это импортировать из других стран, т.е. на прилавках магазинов будут импортные товары. СССР существовала с 22-го по 91-й годы, хотя я считаю, что реально до 85-го года, с него уже началась перестройка, читай развал СССР. В подтверждении того, что СССР на протяжении своего существования не обеспечивал себя всем необходимым считаю, что вам уместно будет привести примеры периодов голода и замерзания людей, либо когда на полках магазинов лежали импортные товары вместо отечественных. У вас большая фора в этом, довоенные годы и годы войны богаты на эти события.
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Внешние враги не при чем - сама система выродилась. Вот я и ратую за то, чтобы перенять механизм который реально действует, мотивирует на труд и т.п. Основной тормоз развития вижу в коррупции. Т.е. даже текущая система могла бы быть жизнеспособной, если отбросить этот фактор. А с текущим уровнем коррупции невозможно создять сильное госудаство на любых принципах - продадут за 30 серебренников.
*

А за какой механизм вы ратуете, чтобы и мотивация на труд была и отсутствие коррупции, вы так и не сказали что это за механизм.
Цитата(Advik @ Jan 29 2009, 12:09)
Хотя спрашивать электрика как управлять государством это прямо по Марксу с его кухаркой.  Интересно Вы в какой области трудитесь? Способны ответить как достичь поставленных целей? С удовольствием бы выслушал.
*

Вот только не надо прибедняться, судя по постам на форуме - вы человек думающий, интересующийся, желающий разобраться, и это главное. Я так понимаю, что как сделать в нашей стране так, чтобы всем жилось хорошо, вы не знаете, поэтому у меня и спрашиваете. Я собственно это и хочу выяснить, только всем вместе, а не спорить о том какая экономическая система лучше, а какая хуже. Но для начала нам необходимо определиться в понятиях, и главное из них – экономика. Поскольку на форуме кроме экономической теории «лысых обезьян» я ничего за последнее время не видел, то начать пожалуй стоит с нее, но сделаю я это в следующем посте, постараюсь завтра.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 29 2009, 23:38
Отправлено #10


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Norton @ Jan 29 2009, 22:37)
По СССР мне вас опровергать смысла нет, поскольку ваш взгляд на экономические механизмы считаю неправильным. Чтобы легче было меня понимать, попробую описать это через образы, доступные для понимания. Возьмем две ситуации:
*


По экономическим принципам... Я только указываю на то что принципы на которых строилась экономика СССР не были эффективными и конкуренции не выдержали. Не выдержали в то время и в той ситуации - но я не могу предположить почему бы в данной ситуации они окажутся более эффективными. Мне правда не ясно. Огульно прошлое не хаял, даже наоборот. Но прошлое оно уже прошлое... Эта система потерпела поражение не на поле боя - проиграна была война экономик.

По производству. Сложно сказать что кроме оружия производилось хорошо. Нет ну правда - я застал это период. Продукты - ерунда, бытовая техника - ужас, авто, мебель, стройматериалы и т.п. - сами знаете насколько отставали и какое нестабильное было качество. Не говоря уже о дефиците практически всего - за счет чего торгаши и спекулянты как раз и могли занять место на социальной лестнице выше инженера или токаря...

Насчет времен СССР и искажения фактов. Кое-что конечно искажают теперь, хотя даже наоборот - многое сейчас приукрашивают. Но я жил в то время - надеюсь память меня не подводит. А жизнь так сложилась что многие недостатки удалось увидеть своими глазами. Правда скорее это относится к периоду после 85г. То что развал начался только после 85г можно обосновать например так: первое поколение жило на послереволюционном энтузиазме - искренне веря в идеалы, потом была война - это требовало мобилизации всех сил и победа также принесла надежды на перемены, потом была Хрущевская оттепель. Видимо это оттянуло неизбежное падение трудоспособности. Не нашлось потом человека способного воодушевить.

По мотивации и коррупции. Думаю достаточную мотивацию обеспечат рыночные принципы. А вот с коррпуцией сложнее. Как исправить текущее поколение не представляю. в Китае даже публичные казни не спасают. Хочется надеятся на антикоррупционный пакет законов (ну что-то должно делаться) плюс сосредоточится на дискредитации этого пути среди подрастающего поколения. Но это и правда не к электрикам... Нет у меня готового ответа.

Да, Вы правы - я пришел на форум не учить, а учиться. Критиковать Вашу позицию позволил себе т.к. мне показалось во многом Вы исходите из неправльиных предположений. Вот и заспорили...
Про теорию лысых обезьян она слишком примитивно описывает процессы. Утрировали только для того, чтобы ярко показать, что лучше будут работать механизмы идущие в ногу с основными инстинктами, а не во имя эмпирического блага для всего человечества и в разрез с ними. А вот сделать так, чтобы система работая на этих инстинктах, при этом вела к поставленным нами целям - это супер задача. По своему опыту знаю что легче адаптировать чужой опыт, дающий положительные результаты, чем начинать с нуля - поэтому предположил что в основе государства должна лежать рыночная экономика. С удовольствием выслушаю Вашу точку зрения - время не играет роли - лишь бы тема была раскрыта.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Feb 12 2009, 09:58
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 30 2009, 21:03
Отправлено #11


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(Advik)
Хотел дополнить в плане того что самообеспечение неплохой аргумент в пользу сильного - хотя правильнее сказать независимого государства.

Мне кажется, что вы ошибаетесь. Глобализация растет, сколько-нибудь значимых на мировой арене, но при этом независимых государств не осталось. Россия зависит от экспорта в Европу энергоносителей, Европа зависит от их поставок, и Россия и Европа зависят от Украины, которая обеспечивает транзит. Китай зависит от экспорта в США, ЗВР всех стран зависят от курса доллара, Турция зависит от российских туристов, страны ОПЕК зависят от цен на нефть и т.д. и т.п. - какая независимость?

Цитата(Norton)
Точно так же и с экономическими механизмами. Механизмы, которые существовали при плановой экономике СССР при наложении на сегодняшнее время будут выглядеть абсурдно, равно как и механизмы сегодняшнего дня никак не впишутся в экономику того времени, но это не значит что механизмы бестолковые, нерабочие, ущербные и пр., просто в каждой определенной ситуации правильными будут те методы, которые позволят решить поставленные задачи.

Правильно. Только вы ошибаетесь, считая административно-командные методы управления используемые в СССР экономическими. К экономике они не имеют никакого отношения. Если цена товара определяется постановлениями партии и правительства - это не экономика. В этом плане очень подходит ваш пример с танком в зале суда. Административно-командное управление имеет к экономике такое же отношение как танк к заседанию суда. Конечно, обращаясь к суду сидя на броне можно добиться того или иного решения, но к правовому полю это решение не будет иметь никакого отношения. Также и советская система управления, методами которой можно было достигать некоторых результатов, только к экономике эти методы никакого отношения не имели.

Цитата(Norton)
Я понимаю, что сейчас много всего понаписано и напоказано в СМИ о временах СССР, но не факт, что это было именно так.

Очень хорошо!
Я лично на таможне не стоял, когда приходили корабли с буржуйским зерном, а значит не было никаких кораблей. laugh.gif

Цитата(Norton)
В подтверждении того, что СССР на протяжении своего существования не обеспечивал себя всем необходимым считаю, что вам уместно будет привести примеры периодов голода и замерзания людей, либо когда на полках магазинов лежали импортные товары вместо отечественных.

А вы можете на глаз определить из чьего зерна была намелена мука из которой испечен ваш хлеб? Из нашего или канадского? Или может вы на глаз отличите голландское масло от нашего?

Примеры голода? Извольте!
Известно ли вам што-нить о событиях 2 июня 1962 года в г. Новочеркасске? Думаю, что вряд ли... Вы же очень избирательно подходите к фактам. Ну так вот, тогда в Новочеркасске прошли народные волнения под лозунгами "Мясо, масло, повышение зарплаты!", в результате подавления которых властями не менее 20 человек было убито. Вы и этот факт будете оспаривать?

Нет, я понимаю, что все что вы знаете о СССР почерпнуто вами из советской пропаганды. Но неужели вы как взрослый и не глупый человек не понимаете, что пропаганда не имеет никакого отношения к действительности? Ну ладно не верите мне, так вы хотя бы поинтересуйтесь официальными документами тех лет. Например имеется очень красноречивое постановление бюро ЦК КПСС по РСФСР от 20 августа 1958 г. "О запрещении содержания скота в личной собственности граждан, проживающих в городах и рабочих поселках". Которое имело своей "благой" целью очередное раскулачивание, а по факту привело к значительному сокращению поголовья КРС, т.к. колхозам и совхозам просто негде было содержать такое кол-во скота и скот пошел под нож, о чем также имеется документ: сопроводительная записка "О продолжающейся практике сдачи государству неупитанного и маловесного скота многими колхозами и совхозами" к проекту постановления бюро ЦК КПСС по РСФСР от 10 июня 1959 г.
Или вы документам правящей тогда партии тоже не доверяете? wink.gif

Цитата(Norton)
А за какой механизм вы ратуете, чтобы и мотивация на труд была и отсутствие коррупции, вы так и не сказали что это за механизм.

Я вам уже говорил, ведь это очевидно - капитализм.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 30 2009, 21:06

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 30 2009, 21:59
Отправлено #12


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Fotographer @ Jan 30 2009, 21:03)
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Глобализация растет, сколько-нибудь значимых на мировой арене, но при этом независимых государств не осталось. Россия зависит от экспорта в Европу энергоносителей, Европа зависит от их поставок, и Россия и Европа зависят от Украины, которая обеспечивает транзит. Китай зависит от экспорта в США, ЗВР всех стран зависят от курса доллара, Турция зависит от российских туристов, страны ОПЕК зависят от цен на нефть и т.д. и т.п. - какая независимость?
*


Вполне возможно что ошибаюсь. Про глобализацию сам писал. Но серьезные государства сохранили на своей территории и под своим контролем основные отрасли, которые смогут обеспечить некоторое время существование государства в военных условиях. В обычных условиях рулят принципы экономики, но есть некий перечень того что сохраняют и поддерживают, несмотря на то что это не всегда экономически оправданно. Нельзя опираться на глобализацию на 100% - окажешься без компонентов оружия, горючего, техники или без продовольствия. Кое-что показал и последний кризис с Грузией. Что-то было понятно и до того. Как бы там ни было у той же США на своей территории и автопром и авиапром и сельское хозяйство и оружейники. У Европы тоже, в ряде стран. Про Китай и т.п. не говорю - они могут вести независимую политику ограниченное время - на случай горячей фазы. Их можно задушить санкциями в течении десятилетия, но быстро не взять. Глобализация глобализацией, а пару чистых помещений и оборудование для производства микросхем к тополям должны в стране быть... И автопром... И авиапром... И сельское хозяйство, лучше если способное обеспечить основным набором продуктов. Не везде и не сразу получится добиться чтобы от них шла прибыль, но само их наличие это залог того что тебе не будут диктовать что делать, в решающую минуту.
Profile CardPM
  0/0  
tolyan
post Jan 31 2009, 01:50
Отправлено #13


Активный



Сообщений: 5 911



А я вот помню магнитофоны "Вега" и "Морион"..... очень хорошие были...даже сейчас стоит приставка "Морион 101". Отец уговаривал купить иностранный - я настоял именно на нем и нисколько не жалею.... автомобиль ВАЗ 2110 , если мне память не изменяет, был разработан году эдак в 88,а в серию пошел только в 97-98...хотя мог на тот момент составить конкуренцию и на внешнем рынке.... то ест парочку примеров того, что мы делали хорошо ТОГДА привезти можно...а вот что делаем СЕЙЧАС хорошо?.... зарплата учителя была в 70-100 рублей, но я думаю, тогда на эти деньги он иог себе позволить бльшего, чем сейчас на свои 5000....до начала перестройки мы себя кормили сами...(на 80 % я думаю) а по прошествии 18 лет развала СССР - сдохнем, если убрать импорт...СССР не проиграл ни одной войны (кроме холодной), а современная Россия начала свою историю с проигрыша...

--------------------
Ежели русский скажет,что не любит Родину,не верьте ему,
он не русский. Ф.М. Достоевский
ЖЕЛАЮЩИЕ ПОМОЧЬ Ю-В УКРАИНЫ - ОБРАЩАЙТЕСЬ В ПМ
Profile CardPM
  0/0  
slov
post Jan 31 2009, 02:30
Отправлено #14


non solus



Сообщений: 28 280
Из: Чебоксар



Цитата(Norton)
Насчет "я начальник - ты дурак": а у них что, по-другому: начальник подчиненному друг и брат?

да по другому...
и ещё как подругому

иначе им не выжить... потому что задача начальника максимально организовать процесс и процесс роста в том числе
потому он ищет таланты...
см любой хф про бизнес в америке
у нас же устроить на работу родственников laugh.gif ну и результат как бы мы видим
в том что рушиться буквально всё и дальше будет рушиться... жопа ещё впереди
так как наш колос на глиняных ногах


--------------------
Каждый слышит только то, что он понимает.
Иоган Вольфганг Гете
Profile CardPM
  0/0  
Buhman
post Jan 31 2009, 03:54
Отправлено #15


Продвинутый



Сообщений: 136



Цитата(slov @ Jan 31 2009, 02:30)
рушиться буквально всё и дальше будет рушиться... жопа ещё впереди
так как наш колос на глиняных ногах
*

Спокойствие... только спокойствие! (с) Глина - не самый плохой строительный материал. Ведь мы Россияне - самые продуманные "лысые обезьяны" на Земле! Мало того, что мы захватили такую большую и самую лучшую часть Земного шара, и на определенное время отбили желание отобрать нашу территорию у всех остальных обитателей планеты. Так мы еще можем позволить себе некоторые вольности: ошибки руководства, безалаберность, лень и созерцание... В любой другой стране концентрация такого отношения государства и народа привела бы к краху. Но у нас такого нет... И не будет! Основа жизни нашей страны - тягучий, вечно-продолжающийся оборонительный пессимизм. Этакая вещь в себе! Да, бывает изредка вспыхивают искры восторга и открытой бесшабашности, которые очень нравятся нам и подпитывают энергию всеобщей надежды на светлое будущее. Но они, к сожалению, быстро гаснут. Очевидно, что наши предки, так называемые "лысые обезьяны", одни из самых практичных индивидуумов, когда либо живших на Земле. Ведь если рассуждать с такой точки зрения - "минимум энергии - максимум пространства, и... тихо всем остальным, пока мы спим!", они сделали для сегоднящней жизни все очень мудро! И по сути, боятся нам не кого... только если самих себя dry.gif

Сообщение отредактировал Buhman - Jan 31 2009, 04:55
Profile CardPM
  0/0  

8 Страницы  1 2 3 > » 
Тема закрытаTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: