www.forum.zarulem.ws - АвтоФорумы
Место общения автолюбителей Чебоксар
2 Страницы  1 2 >  
Ответить Создать тему

Экономика плановая и рыночная. В.М. Глушков , достаточно интересные факты.

Danilov
post Jan 25 2009, 08:03
Отправлено #1


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Сама статья здесь:
http://physics-of-molecules.odessit.org/hi...etika-lubov.htm
1962-1964 года :
-------------------------------------------------------------------
Так получилось, что именно в связи с ОГАС советское руководство оказалось перед проблемой – по какому пути идти: то ли по пути совершенствования планирования производства в масштабах всей страны, то ли по пути возврата к рыночным регуляторам производительных сил. Виктор Михайлович в своих воспоминаниях говорит о том, что этот вопрос решался не так уж просто. Очень долгое время высшее руководство колебалось. Сам факт того, что правительство поручило Виктору Михайловичу возглавить комиссию по подготовке материалов для постановления Совмина о начале работ по ОГАС, говорит о многом.

До последнего момента проект Глушкова о создании единой системы управления народным хозяйством на базе вычислительной техники оставался основным. Но в этот самый последний момент он был отвергнут. Предпочтение было отдано внедрению рыночных механизмов управления.

Было бы неверно представлять, что В. М. Глушков был единственным человеком, кто выдвигал идею усовершенствования централизованного управления хозяйством на базе электронно-вычислительной техники. Очень многим людям стало ясно, что нужна не децентрализация управления, которая не позволяет правильно использовать ресурсы в интересах страны и всего народа, лишает СССР основного преимущества перед США и Западной Европой, а совершенствование методов централизованного управления на базе достижений научно-технического прогресса.

И в этом направлении было очень много сделано. Созданы машины, многие из которых уже не уступали американским. Отработаны механизмы связи между ЭВМ. К примеру, машина, установленная на исследовательском судне в Атлантическом океане уже в начале 60-х годов передавала по радио данные прямо в Киев, в ВЦ АН УССР, где эти данные сразу же обрабатывались. В 1964 г. вряд ли у кого-либо из серьезных руководителей производства или науки могло возникнуть сомнение, что будущее именно за электронно-вычислительной техникой. Именно поэтому идея ОГАС поначалу была встречена с полным пониманием.

Тем более непонятно, каким образом могло случиться так, что предпочтение в самый последний момент было отдано проекту так называемых “экономистов”. Люди, которые выступили инициаторами “реформы”, были мало кому известны, они свалились, как снег на голову, и сразу стали играть едва ли не ключевую роль в советской экономической науке. Например, Е. Г. Либерман, статья которого в “Правде” считалась научным “обоснованием” реформы и по имени которого ученые, отнесшиеся к реформе скептически, назвали ее “либерманизацией”, до этого скромно работал в Харькове и ничем особым не прославил себя в области экономической науки.

Очень интересно, что их деятельность была направлена именно против проекта Глушкова. Притом аргументы были иногда просто смехотворными. Но именно эти аргументы сыграли роковую роль в том, что программу подведения технической базы под существующую в то время плановую систему управления экономикой отодвинули в сторону, а была принята программа, которая обеспечила поворот к сползанию экономики в пучину рыночной анархии.

Вот как вспоминает об этом сам Виктор Михайлович:

“Начиная с 1964 г. (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. По предварительным подсчетам его реализация обошлась бы в 20 миллиардов рублей. Основную часть работы можно сделать за три пятилетки, но только при условии, что эта программа будет организована так, как атомная и космическая. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых, и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.

Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что, дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше. Поэтому нас отставили в сторону и, более того, стали относиться с настороженностью”.

На этом этапе биографии Глушкова стоит остановиться подробнее, во-первых, потому, что он оказался переломным для биографии всей страны, а во-вторых, потому, что идеи, положенные Виктором Михайловичем в основу ОГАС, до этого времени не реализованы нигде.

В уже упомянутой книге В. Моева “Бразды управления” Виктор Михайлович Глушков выдвигает идею, согласно которой человечество пережило в своей истории два, как он выражается, пользуясь языком кибернетики, информационных барьера, порога или кризиса управления. Первый возник в условиях разложения общинно-родового хозяйства и разрешился с возникновением, с одной стороны, товарно-денежных отношений, а с другой – иерархической системы управления, когда старший начальник управляет младшими, а те уже исполнителями.

Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает второй “информационный барьер”, когда уже не помогает ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей охватить все проблемы управления хозяйством. Виктор Михайлович говорит, что по его расчетам в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка 10^14 математических операций в год, а на то время, когда шел разговор, то есть в средине 70-х – уже примерно 10^16. Если принять, что один человек без помощи техники способен произвести в среднем 10^6 операций, то есть 1 миллион операций в год, то получится, что необходимо около 10 миллиардов человек, для того, чтобы экономика оставалась хорошо управляемой. Дальше хотелось бы привести слова самого Виктора Михайловича:

“Отныне только “безмашинных” усилий для управления мало. Первый информационный барьер или порог человечество смогло преодолеть потому, что изобрело товарно-денежные отношения и ступенчатую структуру управления. Электронно-вычислительная техника – вот современное изобретение, которое позволит перешагнуть через второй порог.

Происходит исторический поворот по знаменитой спирали развития. Когда появится государственная автоматизированная система управления, мы будем легко охватывать единым взглядом всю экономику. На новом историческом этапе, с новой техникой, на новом возросшем уровне мы как бы “проплываем” над той точкой диалектической спирали, ниже которой, отделенный от нас тысячелетиями, остался лежать период, когда свое натуральное хозяйство человек без труда обозревал невооруженным глазом.

Люди начали с первобытного коммунизма. Большой виток спирали поднимает их к коммунизму научному”.

Вот на что замахивался ученый! Нужно заметить, что спецслужбы США в полной мере оценили всю серьезность его задумок. В публикуемой в этой книге статье В. М. Глушкова “Для тех, кто остается”3 вы найдете и такие мысли:

“Первыми заволновались американцы. Они, конечно, не на войну с нами делают ставку – это только прикрытие, они стремятся гонкой вооружений задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно, любое укрепление нашей экономики – это для них самое страшное из всего, что только может быть. Поэтому они сразу открыли огонь по мне из всех возможных калибров. Появились сначала две статьи: одна в “Вашингтон пост” – Виктора Зорзы, а другая – в английской “Гардиан”. Первая называлась “Перфокарта управляет Кремлем” и была рассчитана на наших руководителей. Там было написано следующее: “Царь советской кибернетики академик В. М. Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами”. Ну и так далее, низкопробная статья.
Статья в “Гардиан” была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком.

Эту вторую статью все “голоса” передавали раз пятнадцать на разных языках на Советский Союз и страны социалистического лагеря.

Потом последовала целая серия перепечаток этих грязных пасквилей в других ведущих капиталистических газетах – и американских, и западноевропейских, и серия новых статей”.

В. М. Глушков был полностью уверен, что вся кампания против ОГАС была тщательно организованной ЦРУ диверсией, направленной на срыв мероприятий по улучшению управления советской экономикой, как он выразился “наиболее простой способ выиграть экономическое соревнование, дешевый и верный”.

Сегодня можно этому удивляться, можно сожалеть, но фактом остается то, что, как об этом уже сказано, подготовленный проект постановления Совета Министров о начале работ по разворачиванию ОГАС был отодвинут в сторону, а вместо него было принято предложение “экономистов”, открывшее эпоху перехода советской экономики на рыночные рельсы.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 25 2009, 09:19
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 25 2009, 08:44
Отправлено #2


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Некоторые личные впечатления.
С использованием чисто советских ЭВМ, в первый и последний раз столкнулся году в 86-87, когда учился в Дубненском ф-ле МИРЭА. С удивлением узнал, что в институте ядерных исследований (сэвовский аналог аналогичного института в Церне) все расчёты выполняются на БЭСМ-6 - и преподаватели у нас в основном все из ОИЯИ были, и комсомольский секретарь в одной группе учился... Даже поговаривали о воспроизведении БЭСМ-6 на современной на тот момент элементной базе, и в институте пара терминалов от неё стояла (километра 4 от ОИЯИ)
На тот момент я уже успел поучаствовать в создании терминальной сети на нашем Электроприборе, на базе СМ-4 (аналог PDP-1165? по моему), и БЭСМ-6, была столь же чужда, как и распространенные в те времена ЕС (IBM 360/370), но тем не менее сам факт того, что чисто советский "компьютер" реально используется - весьма впечатлил...

Кстати, создание Общесоюзной Государственной Системы Связи (с единым 10-значным телефонным номером, которая являлалсь частью Общесоюзной Государственной Автоматизированной Системы, было всё-же реализовано - в Чебоксарах АМТС начала работать в 78-80 годах, хотя и старая система междугородней связи (полуавтоматика, когда например, Москва набиралась с междугородних автоматов 23+1 - просуществовала года до 95)

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 25 2009, 09:11
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 25 2009, 09:20
Отправлено #3


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Ничего ничего, сейчас придет Fotographer и быстро откроет глаза на то, что плановая экономика это век прошлый, а самое совершенное без оговорок, это рыночная экономика.
По теме, по ЭВМ в СССР, в каких-то годах проводился компьютерный эксперимент- моделировалась планета, на которой три государства - промышленное, аграрное и еще какое-то, вроде промежуточное что ли. В статье, которая была опубликована в журнале, уклончиво было написано, что мол при моделировании конфликта между этими тремя государствами, были получены весьма неожиданные результаты.
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 25 2009, 09:33
Отправлено #4


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(nth)
а самое совершенное без оговорок, это рыночная экономика.

рыночная экономика - это вообще-то экономика капитала...
а для экономики капитала, увы, характерны периодические кризисы...

Ну, а самыми неожиданными, результаты реально произошедшего (а не компьютерной модели), оказались пожалуй что для США. Двухполярный мир был существенно устойчивее, нежели то что имеется на сегодняшний момент.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 25 2009, 09:39
Profile CardPM
  0/0  
yarillko
post Jan 25 2009, 10:14
Отправлено #5


р.Б. "actus tragicus"



Сообщений: 7 649
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова



Danilov, любопытная статья.. спасибо

--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 25 2009, 16:28
Отправлено #6


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Компьютер это всего-лишь вычислительная машина. Что заложишь в неё, то и будет вычислять. Главное это алгоритмы, математические модели и всё такое. Они у них были? Тогда интересно. А так, подозреваю, всё сводилось к банальной базе данных на каком складе что лежит. Даже современные ERP, на современных мощностях, и то со скрипом выполняют свои функции на предприятиях. А уж в масштабах страны, чтобы за каждую доярку решать каких коров доить...


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Jan 25 2009, 21:37
Отправлено #7


Активный



Сообщений: 29 377



Один мой знакомый говорил, что Глушков считал в последние годы своей жизни, что невозможно "упорядочить беспорядок" - то есть внедрить его систему в СССР.
Умер Глушков, на сколько помню, в работоспособном возрасте после неудачно проведенного ему массажа.
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 25 2009, 22:05
Отправлено #8


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



Цитата(Danilov @ Jan 25 2009, 09:33)
рыночная экономика - это вообще-то экономика капитала...
а для экономики капитала, увы, характерны периодические кризисы...

Ну, а самыми неожиданными, результаты реально произошедшего (а не компьютерной модели), оказались пожалуй что для США. Двухполярный мир был существенно устойчивее, нежели то что имеется на сегодняшний момент.
*

да, кстати, к вопросу об устойчивости, в одной из тем уже писал - на сайте worldcrisis.ru Хазин писал о том, что у СССР в 70е года имелись все необходимые возможности, чтобы развалить США, как поступили штаты в 90х, но из его бесед с парт.боссами тех лет он пришел к выводу, что данный вариант в верхах был признан нецелесообразным, т.к. в таком случае возникла бы зона нестабильности во всю Северную и пожалуй Южную Америку, и возникший хаос невозможно было бы контролировать. Так что, возможно, что умнее наша элита оказалась в свое время, чем американская в 90е
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 25 2009, 22:15
Отправлено #9


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(nth @ Jan 25 2009, 22:05)
Так что, возможно, что умнее наша элита оказалась в свое время, чем американская в 90е
*

А что им сейчас есть повод расстраиваться?


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
nth
post Jan 25 2009, 22:39
Отправлено #10


новичок



Сообщений: 10 397
Из: Чебоксарыланджелес таун намба уан



demonaz, мнению того же Хазина им скоро небо с овчинку покажется. Аргументация, там же. Есть в его словах резон, имхо
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 25 2009, 22:41
Отправлено #11


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



nth, Нет, я имею ввиду им есть повод расстраиваться что СССР развалился?
А Хазину не верю, параноик похлеще меня. smile.gif


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 27 2009, 20:03
Отправлено #12


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(efim)
Один мой знакомый говорил, что Глушков считал в последние годы своей жизни, что невозможно "упорядочить беспорядок" - то есть внедрить его систему в СССР.

Думаю, что это неудивительно. По моим впечатлениям, а начал я работать с ВТ где-то в 82, уже тогда все разработки СССР были заброшены, а реально работали ЭВМ, передранные с США: ЕС (IBM 360/370); М6000/7000, СМ1/2 (HP); М400, СМ3/4 (PDP). Была ещё какая-то М5000, но не сталкивался и что за зверь не знаю. Насчёт "передранности" - получал как то в ИНЭУМ дистрибутив для СМ4, в силу каких-то причин он не был завершен, и мне записали штатовский прототип, и дали инструкцию, по инвертированию единственного бита, в каком то из регистров контроллера НМД))) на "нашей" СМ4 - работало)))

Цитата(demonaz)
Компьютер это всего-лишь вычислительная машина. Что заложишь в неё, то и будет вычислять. Главное это алгоритмы, математические модели и всё такое. Они у них были? Тогда интересно.

Самое интересное, что были. Аналогичные институты в Церне и в Дубне, если чем и обменивались, то частью результатов физических экспериментов. Математику писали каждый для себя, причём в Дубне очень многое было на БЭСМ-6
Полагаю, что в других отраслях ситуация была аналогичной.

Цитата(demonaz)
А так, подозреваю, всё сводилось к банальной базе данных на каком складе что лежит.

Застал хвост госплановской системы. Была кстати, весьма чёткой и стройной. И действительно проблема была в автоматизации. И в частности в том, что со стороны министерств она была одна, а со стороны предприятий, уже кто как мог.

Цитата(demonaz)
Даже современные ERP, на современных мощностях, и то со скрипом выполняют свои функции на предприятиях.

Одна из причин - та же. Каждый клепает под себя - свою. Повторюсь, что это только одна из причин.

Сейчас много информации ходит, что например атомный проект был банально сворован у штатов...
По крайней мере в области ВТ, это было не так.
Полагаю, что и в остальных областях, было использование некоторой общенаучной, возможно, структурно-технологической информации (тут как раз и работали разведки), но не более.
Естественно, имхо.
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 27 2009, 20:16
Отправлено #13


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(demonaz)
nth, Нет, я имею ввиду им есть повод расстраиваться что СССР развалился?


Думаю, что есть. Если в двуполяроном мире, они имели собственный блок (НАТО), и блок противников во главе с вполне вменяемым СССР (отнюдь не только Варшавский договор, всем остальным приходилось либо к одному блоку цепляться, либо к другому), то теперь противников много. и не все из них вменяемы. И кто из этих противников станет реальной угрозой - тут и элементарно просчиаться возможно...
Profile CardPM
  0/0  
Fotographer
post Jan 28 2009, 22:10
Отправлено #14


Активный



Сообщений: 2 071



Цитата(nth)
Ничего ничего, сейчас придет Fotographer и быстро откроет глаза на то, что плановая экономика это век прошлый, а самое совершенное без оговорок, это рыночная экономика.

Надеюсь, что это и так все поняли smile.gif
Я лучше о другом скажу. Полагаю никто не будет возражать, что экономика - это сложная система, в ней задействованы миллионы, сотни миллионов людей. И хотя каждый из людей является субъектом, их настолько много, что экономика, состоящая из субъектов, объективна. Или иными словами она является существующей по своим законам сложной системой, существующей как одно целое, если угодно "живой" системой. Одним из свойств таких сложных систем является наличие т.н. точек бифуркации. Это такая точка, незначительное воздействие в которой может привести к значительным последствиям. Упрощенно это как карандаш стоящий на острие. Чуть тронешь упадет на стол, а то и совсем со стола. Наличие точек бифуркации делает сложные системы непредсказуемыми. Примерами таких систем могут быть климатическая система Земли, человеческий организм, экосистема и т.п. Я полагаю, что подобными системами нельзя рулить, их можно только подталкивать и прогнозировать с определенной долей вероятности.
Поэтому идея Глушакова представляется мне нереализуемой.

Сообщение отредактировал Fotographer - Jan 28 2009, 22:11

--------------------
Свобода начинается с сомнения
Profile CardPM
  0/0  
demonaz
post Jan 30 2009, 23:15
Отправлено #15


Активный

За самые страшные страшилки :)

Сообщений: 24 080



Цитата(Danilov @ Jan 27 2009, 20:03)
Одна из причин - та же. Каждый клепает под себя - свою. Повторюсь, что это только одна из причин.
*

Поверьте мне, рады бы купить готовый "чёрный ящик", за любые деньги, но увы. Бизнес, как жизнь, столь многообразны что универсальных решений нет.


--------------------
Jedem das Seine
Profile CardPM
  0/0  

2 Страницы  1 2 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения