Деловые новости

[• demonaz]

Но тенденции даже в спекуляциях в основе увязаны с фундаменталом - пузыри типично надувают когда есть за что зацепиться в фундаментале, потом допускают перерегулирование. Можно погулять против него - но время расставит все по местам и относительно быстро.

Да да, вон Ростелеком сколько стоит, и не думает падать. А ТГКшки всякие стоят ниже номинала и ниже всего металлолома на балансе. Можно конечно надеяться что всё выровняется, но когда это произойдёт, через год, два, три? ИнтерРАО (если не путаю) торгуется ниже номинала уже несколько лет, даже до кризиса. Или, например, почти каждый холдинг стоит дешевле чем стоимость входящих в него компаний. И никто не думает исправлять эти диспаритеты.

Компания и акция действительно слабо связаны между собой - но от практики смотреть на показатели эмитента не отказались пока,

Конечно, за что ещё остаётся армии аналитегов зарплату получать.

да и компании не всегда безразлично сколько стоит ее 00000001% уставного капитала - т.к. из этих кусочков складывается рыночная капитализация, рейтинги и т.п. штуки, что влияют на доступность кредитов, поступление инвестиций и т.п. Хотя связи эти все более ослабляются - в результате бардак

Воот, если есть стимул кому-то разогревать котировки, тогда появляется возможность прокатиться и у нас простых смертных. И фундаментал тут как таковой не причём. Не говоря уж о том что для каждого фундаментал свой, нет чёткой оценки сколько должна стоить компания.


--------------------

Jedem das Seine

[• Advik]

Есть в Ваших словах не малая доля истины.
Но полярные точки зрения редко верны. Полное отрицание фундаментала, как и полное неприятие теханализа не верны.

Если брать конкретно энергетиков - так там денег нема. Вся буза с реорганизацией РАО была затеяна для привлечения инвестиций и обновления оборудования. А теперь стало ясно что если они и наскребут денег на текущий ремонт, то только от реализации произведенного тепла/электроэнергии. Да и эти показатели снижаются, во первых за счет меньшего потребления, во вторых за счет ограничения (или большой вероятности такового) роста тарифов - а этот рост был заложен в бизнеспланах. Тяжко сейчас энергетикам... Вполне себе фундаментал. Я не говорю что уже вовсю идут неплатежи по их продукции. Правда общался с энергетиками до нового года - как оно сейчас не скажу...

Но, в целом по рынку, сейчас идут голые спекуляции в основном.

Сообщение отредактировал Advik - Feb 19 2009, 17:07

[• demonaz]

Есть в Ваших словах не малая доля истины.
Но полярные точки зрения редко верны. Полное отрицание фундаментала, как и полное неприятие теханализа не верны.

Давайте плясать по порядку. Какая наша цель? Прокатиться на росте/падении. Чем вызывается рост/падение? Тем что кто-то покупает/продаёт. И вот тут самое интересное. Почему кто-то покупает/продаёт? Мы не знаем. И спросить тоже не можем. Приходится строить догадки: фундаментал, теханализ, стремление получения контроля, шортокрытие - вобщем уйма всего. Но истинных причин мы как не знали так и не знаем. Возможно и правда кто-то крупный посмотрел на фундаментал. А может и нет. Это всё равно так и остаётся гаданием на кофейной гуще. Порой очень опасным. Я помню осень 2004 года когда Газпром пылесосил Мосэнерго. Бумага по всем формальным показателям выросла до неприличия высоко. Приверженцы фундаментала, теханализа и прочего "пальцем в небо" принялись шортить бумагу. Но Газпром благополучно выкупал все шорты, задирал котировки её выше. Затем срабатывали принудительные закрытия коротких позиций. Но это не останавливало отчаянных фундаментастов - бумага же переоцененна, она просто обязана стоить дешевле!!! Только бумага их не слушала а продолжала расти дальше и дальше. Много народу тогда полегло. А в рост 2005-2006 вообще смешно было - "справедливые" оценки пересматривались по нескольку раз, аккурат влед за ростом. А кто не персматривал, тот разумеется старательно шортил. В итоге не только так же дурацко выглядел, но и бабок кучу потерял. Да зачем далеко ходить - лето-осень прошлого года. Все дружно пели про РТС 3000, но где он сейчас, сколько контор и частников разорилось? Я не удивлюсь если сопоставить "справедливые" оценки всех брокерских домов и реальные котировки, то корреляция будет 0!

Если брать конкретно энергетиков - так там денег нема.

Денег сейчас везде нема. Это и есть первопричина. А из-за неё и акции не растут, и "фундаментал" плохой.

--------------------

Jedem das Seine

[• Advik]

Не спорю - акции практически стали некоей абстракцией.
Но даже Ваш пример с Мосэнерго для меня показывает, что фундаментал имеет место быть. Просто я по неучености отношу к фундаменталу и то, что акции могут расти на желании скупить их каким-то игроком. Вполне возможно, что Газпром, в этом примере, нельзя относить к фундаментальному фактору.
Я только учусь...

Сообщение отредактировал Advik - Feb 19 2009, 18:38

[• Spekul]

Денег сейчас везде нема. Это и есть первопричина. А из-за неё и акции не растут, и "фундаментал" плохой.

Погорячились это вы...
Деньги на валютной секции ММВБ сейчас крутятся, ох и много там этих денег. Так что не везде их нема

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

Буду переходить к другому брокеру. 

Уверены что другой брокер не выкинет похожий финт? Или вообще разорится.
Если уж Финам пошел на такой шаг, значит и у других брокеров возможны аналогичные проблемы в период кризиса. И они будут их решать, за счет клиентов конечно.

P.S. сотовые операторы скоро цены на услуги повысят, придется опять искать у кого тариф дешевле

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

Я психологически не готов сейчас долгосрочно вкладываться.

Мне понадобилось около 5 лет чтоб понять что движение цен акций случайно по своей природе и не поддается анализу и прогнозированию. Интересно кому сколько понадобится времени для осознания этого и сколько при этом человек должен потерять/получить денег в процессе осознания.

Гыыы, некоторые работники инвесткомпаний десятилетиями верят в теханализ и какие-то волны, прогнозируют чего-то на графиках, с пеной изо рта доказывают куда пойдет цена... грустно смотреть.

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

Ну, на десять лет вполне уверенно можно утверждать, что цена на акции будет расти.

Я бы сказал точнее - будет расти и будет падать. В этом сомнений нет.

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

Ну, на десять лет вполне уверенно можно утверждать, что цена на акции будет расти. 

Я психологически не готов сейчас долгосрочно вкладываться.

Вы уж определитесь, а то я что-то недопонимаю. Если будет расти то почему не готовы долгосрочно вкладываться?

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

10 лет для меня слишком "долгосрочно".    Максимальный срок - год. Но в течении года все сто  раз может поменяться.  Так что, предпочитаю пока просто ловить волну...

10 лет * 100 раз все поменяться = 1000 раз все может поменяться за 10 лет.
Хотя разве не об этом я сказал выше?

чтоб понять что движение цен акций случайно по своей природе и не поддается анализу и прогнозированию.

Просто другими словами, но суть не меняется: что на год нет уверенности что на 10 что на 100...

--------------------

詠春拳

[• Spekul]

Цитата(Spekul @ Feb 25 2009, 20:15)
10 лет * 100 раз все поменяться = 1000 раз все может поменяться за 10 лет.

Я и не спорил.

Ну, на десять лет вполне уверенно можно утверждать, что цена на акции будет расти.

Вы сами себе противоречите: согласны что "не может быть за 10 лет все что угодно" и "уверенно утверждаете, что будет расти".
Как же при этом вы умудряетесь принимать решения при торговле акциями, вот что для меня удивительно

--------------------

詠春拳

[• jem]

Вы сами себе противоречите

А я вот не вижу противоречий. Цена акций - временной ряд, в котором присутствует детерминированная компонента. На промежутке в 10 лет этой компонентой будет инфляция, т.е. цена акций будет расти, типа ЧТД Ась?

--------------------

C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.

[• Spekul]

А я вот не вижу противоречий. Цена акций - временной ряд, в котором присутствует детерминированная компонента. На промежутке в 10 лет этой компонентой будет инфляция, т.е. цена акций будет расти, типа ЧТД Ась?

Акция - это не батон хлеба.
детерминированная компонента в цене акции - это приток/отток ликвидности в бумагу. Как раз при высокой инфляции притока в акции не происходит, капитал пережидает это время в стабильных валютах либо в каких-то материальных активах.

--------------------

詠春拳

[• Advik]

Акция - это не батон хлеба.
детерминированная компонента в цене акции - это приток/отток ликвидности в бумагу. Как раз при высокой инфляции притока в акции не происходит, капитал пережидает это время в стабильных валютах либо в каких-то материальных активах.

Вот этот момент для меня подробнее, если можно...
Я не с целью прицепиться - важно понять.
Мне казалось (как электрику) так - в период инфляции акции могут быть привлекательными для сохранения капитала (части капитала).
Виделось это так - раз идет инфляция, значит деньги теряют покупательскую (?) способность и сидеть в валютах будет сложно. Тем более ожидаем инфляцию по ключевым валютам.
В тоже время в инфляцию происходит переоценка стоимости компаний (активов и т.п.), на величину инфляции растет выручка - по логике я ожидал роста стоимости акций почти автоматического. Кроме того полагал некий приток капитала в бегстве от инфляции.
По материальным активам и комодам не вызывает сомнений, а вот по акциям Вы меня насторожили...

[• Spekul]

Вот этот момент для меня подробнее, если можно...
Я не с целью прицепиться - важно понять.
Мне казалось (как электрику) так - в период инфляции акции могут быть привлекательными для сохранения капитала (части капитала).
Виделось это так - раз идет инфляция, значит деньги теряют покупательскую (?) способность и сидеть в валютах будет сложно. Тем более ожидаем инфляцию по ключевым валютам.
В тоже время в инфляцию происходит переоценка стоимости компаний (активов и т.п.), на величину инфляции растет выручка - по логике я ожидал роста стоимости акций почти автоматического. Кроме того полагал некий приток капитала в бегстве от инфляции.
По материальным активам и комодам не вызывает сомнений, а вот по акциям Вы меня насторожили...

1. Экономическая оценка стоимости компании зависит от ее будущих денежных потоков, которые она будет генерировать (будущие доходы складываются и вычисляется сколько мы получим дохода за время владения). Этот будущий денежный поток дисконтируется на величину инфляции (первый год на 1+инф, второй на (1+инф)^2 и т.д., соответственно чем выше уровень инфляции - тем ниже сегодняшняя величина будущих поступлений.
2. у каждой компании есть стоимость ее капитала. Капитал состоит из собственного (стоимость которого равна ставке по гособлигациям или как говорят безрисковой ставке) и заемного (стоимость которого рыночная и часто при высокой инфляции значительно выше нее).
3. затраты на сырье и з/п в условиях высокой инфляции не стоят на месте и тоже благополучно повышаются.
Таким образом в условиях высокой инфляции собственники попадают в тройные ножницы: их потенциальный доход под угрозой и в то же время затраты на капитал все выше и выше (проценты за кредит отдавать надо), и сырье вдобавок дороже и дороже.
Для решения проблемы компании повышают цены на свою продукцию, но это ведет к количественному уменьшению объема и выручка растет не пропорционально расходам, а ровная прибыльность бизнеса ставится под сомнение. Можно сказать система приходит к работе на повышенной нагрузке, или вразнос.
Да у компании есть материальные активы и их цена растет вместе с инфляцией, но есть маленький момент: компания оценивается как бизнес который генерирует доход а не как склад материальных активов которые заморозили для длительного хранения. Даже если компания продаст часть активов по рыночной цене нет гарантий что средства от продажи достанутся акционерам а не кредиторам или "своим людям".

И опять же: матрешки - это не акции. Не стоит приравнивать продукт к бизнесу (компании) и акциям. Матрешки ничего не производят, не ставят своей целью получение прибыли, не выплачивают дивиденды, их цена зависит всего лишь от потребительских качеств и величины спроса на эти качества.

Сообщение отредактировал Spekul - Feb 26 2009, 09:31

--------------------

詠春拳