А ведь только предположил вепсов - оказывается, есть там их делишки . Обратите внимание на компонент -сара -сарка!!! Жуть как интересна история опять стала. Не уснуть . Я такой версии, какую сейчас раскопал, никогда не слышал .
О такой версии как раз и говорил декан Филологического факультета Г.Я.Корнилов (специалист по ономастике и этимологии). Правда, он не приводил именно вепсов в пример, но, сравнивая названия населенных пунктов и речек у верховых чувашей, он тоже говорил о том, что сары - это заводь, образующаяся в устье. То есть, сары - устье реки Чебоксарки, а составная частица чабак, по его словам, - название рыбки типа окуня, которой в этом месте было в изобилии.
Цитата(efim @ Jan 19 2009, 00:53)
Кстати, а ведь "дикий помещик" Салтыкова-Щедрина знал истинный смысл слова !"Не грозит ли это какой-нибудь глушью, допустим, Чебоксарами?"
Тут "Чебоксары" упостребляются именно в значении "глушь", как далекое место от Москвы или Питера, как мы бы сказали "в каких-нибудь Муратах", то есть, Бог знает, где.
Сообщение отредактировал dmita - Jan 19 2009, 10:17
надо разбираться: 1. упоминаются ли корабли, ладьи, лодки в летописи? 2. как описываются в других летописях того периода перемещения водным путем
Поверьте мне, коренному чебоксарцу и волгарю . По волге даже на пароходах ходили . Не плавали . С трудом представляю себе передвижение огромного войска по дремучему лесу. Хотя твой аргумент очень веский - по волге на гребном судне пройти за ночь 150 км очень затруднительно. Если вспомнить другое гребное судно - лодку О. Бендера, то она от Кузьмы до Чебоксар только за ночь проплыла .
Сообщение отредактировал efim - Jan 19 2009, 11:47
О такой версии как раз и говорил декан Филологического факультета Г.Я.Корнилов (специалист по ономастике и этимологии). Правда, он не приводил именно вепсов в пример, но, сравнивая названия населенных пунктов и речек у верховых чувашей, он тоже говорил о том, что сары - это заводь, образующаяся в устье. То есть, сары - устье реки Чебоксарки, а составная частица чабак, по его словам, - название рыбки типа окуня, которой в этом месте было в изобилии. Тут "Чебоксары" упостребляются именно в значении "глушь", как далекое место от Москвы или Питера, как мы бы сказали "в каких-нибудь Муратах", то есть, Бог знает, где.
Ну до сих пор вы не привыкли к моему традиционному даже в серьезных темах полунамеку-юмору . Имелось ввиду
Цитата
от финно-угорского «угол, тупик
. А то, что слияние рек могло быть наименовано аборигенами-финнами дорусской и дочувашской эпохи, по аналогии с вологодской Чебсарой
Цитата
'разветвление', в карел, suara – 'развилка, рассоха' (Матвеев 1969), т. е. сара значит 'приток'. (Этот компонент включают названия ряда рек в западных районах области: Челмосара, Уросарка, Синсарка, Сара, Сарка и др.). Выходит, Чебсара – приток, образующий угол.
считаю также достоверной информацией. ЗЫ Бывал на Оби. Ловят там таких рыбок, называемых "чебачки".
Вспомните легенды, что Степан Разин никакой не разбойник, а воевода пытавшийся восстановить законную власть. Чью? Вспомните легенды о том, что после подавления восстания Степана Разина Чувашей из Чебоксар выселили. Под вспомните легенды мы подразумеваем – помощь – может быть, кто то конкретные материалы подбросит.
В теме об Ульяновске есть информация, о том, что "«Восставшие начали штурм крепости, но, потерпев поражение, отступили от Симбирска и ушли вниз по Волге. Симбирские крестьяне не сложили оружия. Они по-прежнему организовывались в отряды, нападали на царские войска, расправлялись с помещиками», - рассказывается об этой борьбе в книге «Исторические места Ульяновской области» 1960 года издания. Если уж наши власти взялись вспоминать, как защищался Симбирск от казаков и крестьян, то стоит и вспомнить, как шла и чем эта оборона кончилась. Не захвачен разинскими отрядами был только симбирский кремль, а жители острога, находившегося на склоне горы, после одного из боев и бегства царских войск в кремль сами открыли ворота атаману. Ну а последствия последнего штурма кремля, в котором разинцам не удалось добиться успеха, были для них крайне печальными. «Среди разинских отрядов возникла паника, которая привела к их полному поражению. Захваченных в плен воеводы не щадили. Все подгорье было уставлено виселицами». Что-то было в Симбирском кремле такое, что было целью Разина, раз он так упорно его пытался взять...
Кстати, пару лет назад в Протопопихе отмечали 300-летие деревни. То есть, она стала таковой в 1700-1705 годах, так же, как и близлежащие русские деревни. Все они, кроме Протопопихи, принадлежали русским дворянам-крепостникам и были перевезены, скорее всего, по Волге, на плотах. Протопопиха принадлежала Чебоксарскому приходу и крестьяне в ней были более зажиточными. То, что чувашей из Чебоксар выселили, вполне может подтвердить тот факт, что им на смену специально завезли русских крестьян целыми деревнями в конце 17 века.
Сообщение отредактировал dmita - Jan 19 2009, 12:09
Сообщений: 20 531
Из: лесу вышел, был сильный мороз.
Цитата(efim)
По волге даже на пароходах ходили wink.gif. Не плавали wink.gif.
это в 19-20 веках на пароходах ходили, а в летописи 16 век насколько я понял. вот давайте найдем летопись 16 века, о которой достоверно известно что там описывается поход по реке или морю и посмотрим какими словами там это описано. я же не зря это во втором пункте выделил.
Давайте помнить, что в Чувашском языке нет букв Б;Г;Д;З;О;Ф;Ц;Щ нет слов на Р; поэтому, когда приводим предполагаемые праслова - необходимо по этому поводу высказывать соображения. По поводу Чебоксары. Если мы считаем слово чувашским - приемлемыми могут быть Шуваш..., Шупаш..., Сувас..., Супас..., çуваш..., çапаç... и т.д. Напоминаем про Шумерскую богиню победы (войны) - Шуваш.
Сообщение отредактировал Amazon - Jan 19 2009, 21:42
это в 19-20 веках на пароходах ходили, а в летописи 16 век насколько я понял. вот давайте найдем летопись 16 века, о которой достоверно известно что там описывается поход по реке или морю и посмотрим какими словами там это описано. я же не зря это во втором пункте выделил.
СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА Главная А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Э Ю Я Документы Казанский летописец
СКАЗАНIЕ О КАЗАНСКОМ ЦАРСТВЕ
Велики же князь Василеи хотя отомстити изменнику своему, рабу, Казанскому царю, и паки взяти у него Казань и посла въ себе место брата своего князя Дмитрея Углицкого, прозвищемъ Жилку, и съ нимъ многія князи и воеводы Рускія со многими силами воинскими хъ Казани, полемъ на конехъ и въ лодіяхъ, въ лето 7016.
На карте Фра-Мауро, начертанной в 1459 году, город Шубашкар назван Веде-Суаром. В последнее время о истории нашего народа написано много различных книг. Авторами выступают е только историки, но и любители, иногда - совсем случайные люди. Среди них были жие, которые "Веде-Суар" пытались истолковать как "Вата Савар", то есть - Срединный (Средний) Сувар. Мол, был великий Сувар, был и Срединный (Средний) Сувар. Поэтому мне хочется поподробнее остановиться на этом вопросе.
Так что же обозначает "Веде-Суар"?
Веде (Вяда) - так называли русские и западноевропейские источники некий народ или племя, проживающее на Среднем Поволжье. Это подтверждает нам и памятник древнерусской литературы "Слово о погибели Русской земли" ("Памятники литературы Древней Руси. XIII век, М., 1984.). Там есть такие строки: "Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира..." Значит, вяда (веде) -ирод (племя), живущее где-то между черемисами и мордвой. Может быть севернее.
Ватằ – старый, давний. Ват-бить, разбить, разрушать, дробить, травить, размывать, мучить, изнурять, загрызать. Вằтам- средний средне… Веде (Вяда) - может быть от вятичи (вятка)
Сообщение отредактировал Amazon - Jan 20 2009, 08:29
Сообщений: 20 531
Из: лесу вышел, был сильный мороз.
Amazon, горячо, но не совсем то что хотелось. пороюсь на ресурсе мож найду. нашел:
Цитата
Воеводамъ же стояще на побоищномъ месте, воююще улусы Казанскія, дожидающеся ладеина рати, дивящеся толику замедлію ихъ. И се приплывше лодіи немноги отбитыя, а воеводы замедлиша пробивающеся сквозе браги и теснины, и мало ихъ оставше живыхъ-и сказующи имъ 30.000 воиска своего изгубленіе зла
и дальше
Цитата
И плывше 30 днеи и пріидоша въ землю Казанскую на реку Свіягу
Цитата(efim)
за ночь 150 км
там вроде говорится
Цитата(efim)
шли день весь да ночь всю ту шли
о целых сутках, это проще
Сообщение отредактировал jazis - Jan 19 2009, 22:03
Сообщений: 20 531
Из: лесу вышел, был сильный мороз.
но если так прикидывать, то разнежье где то на полпути от нижнего у нам.
Цитата
И того же дни, отплывше от Новгорода шестьдесят верст; начевали, наутреи обедали на Рознежи, а начевали на Чебоксари; а от Чебоксари шли день весь да ночь всю ту шли, и приидоша под Казань на ранней заре, майа 21, в неделю 50-ю
то есть день плыли, ночевали в разнежьи в 60 верстах. потом за день примерно столько же до чебоксар. а потом сутки ходу и уже в казани. так все сходиться
Сообщение отредактировал jazis - Jan 19 2009, 22:12
Давайте помнить, что в Чувашском языке нет букв Б;Г;Д;З;О;Ф;Ц;Щ нет слов на Р; поэтому, когда приводим предполагаемые праслова - необходимо по этому поводу высказывать соображения. По поводу Чебоксары. Если мы считаем слово чувашским - приемлемыми могут быть Шуваш..., Шупаш..., Сувас..., Супас..., çуваш..., çапаç... и т.д. Напоминаем про Шумерскую богиню победы (войны) - Шуваш.
Понимаю, куда Вы клоните . Но полагаю, что неправильно считать Чебоксары и Шупашкар одним и тем же названием, звучание которого искажено. Ну невозможно же считать название Андропов искаженным Рыбинском . Хочу еще раз поблагодарить Вас за карты. Кстати - по ссылке Упоминаются еще раз более ранние, чем Ваши, карты.
Цитата
Нам удалось установить, что на большой карте венецианцев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года и на третьей карте ат ласа Каталинского 1375 года на месте Чебоксар нарисовано изобра жение города без указания названия.
efim, да , еще существуют помимо голландских еще итальянские и арабские карты того периода. Вот их бы найти и сравнить
Вот эта карта!!!!! Опять ведь не сплю!!! По фрагментам, по крупицам ищем!!! По слову "Франциск Пицигани"!!! Кто может - вырежте, и выложите на форум... Я уже носом клюю и не в силах... Трепетная старина!!! Святая святых!!! Но вот только карта там не наша . Десятки ссылок на эту карту, а самого изображения с крепостью - нет . Не все имеет к нам отношение, но смотрите - ведь интересно.
Нашли эту карту российские ученые.
Цитата
Кстати, недавно сенсационной стала находка российских архивистов - карта братьев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года обнаружена в библиотеке Палантира в городе Парма. Этот документ передатирует основание многих поволжских городов. В частности, Самары: годом ее основания считался 1586-й, а теперь мы знаем, что поселение под таким названием существовало в 1367 году.
Сообщение отредактировал efim - Jan 21 2009, 02:11
А вот карты поволжья от Пицигани - святая старина!!! Но чеьбоксары не вижу... Накрывается, ребятки, мой ремонт в квартире!!! . Жена будет недовольна... . Но давайте раскопаем этого самого Пицигани!!! и Фра Мауро!!! Статья
Цитата
Гуркин В.А. Среднее Поволжье глазами картографов XVII – XVIII веков
и карта Фра Мауро
Пицигани
Есть в той статье и ссылки на другие бесценные для нас с вами карты!! Отловите и выкладывайте - пока только Самару вижу... Себе сохранил эти карты... Вот еще карта шведа Палмквиста!!!
Чебоксар опять нет!!! Наверняка на полной карте что-то да понаблюдаем!!!
Сообщение отредактировал efim - Jan 21 2009, 02:24
Завтра музей Чапаева в Чебоксарах отметит полувековой юбилей
Музей Чапаева и дом на Ярославской хотят признать объектами культурного наследия
В России появится День математика
Воспоминание: 'Градообразующие гиганты советских Чебоксар' (повтор)
Сотрудникам мэрии Чебоксар увеличат суточные до 8,5 тыс. рублей при поездках в новые регионы
Депутаты Госсовета высадили липовую аллею в честь 30-летия парламента
Мэрия решила перенести отключение горячей воды на конец мая
В Шумерле предстоит капремонт Центра детского творчества
Жители Чувашии прокатились по М12 на 'электричке' Zeekr без водителя, попивая 'пиво'
Продам - дачу, Временная, 16Б
Продам - земельный участок, д. Семеновка (Заволжье)
Продам - земельный участок, д. Уржумка (Заволжье)
Продам - земельный участок, д. Карамалькасы (Моргаушский район)
Jan 19 2009, 09:52 
. Обратите внимание на компонент -сара -сарка!!! Жуть как интересна история опять стала. Не уснуть 
. 
