3 Страницы < 1 2 3  
Ответить Создать тему

Энергия и ресурсы. Начинаем экономить? , вынесено из "транзит газа через Украину"

Milli
post Jan 12 2009, 21:48
Отправлено #31


несовершенная



Сообщений: 21 492



Цитата(efim)
Самое выгодное в сбережении тепла - это хорошая теплоизоляция
Пожалуй, соглашусь! smile.gif Кажется, скандинавы помешаны на повышении теплоизоляции жилища и, надо заметить, что у них это неплохо получается.
Цитата(efim)
Окна не нужны - ставим систему регенерации кислорода.
Но окна таки нужны: естественное освещение много лучше искусственного, да и психолгический момент играет роль... smile.gif


--------------------
Всё будет хорошо! Я узнавала ©
Ищу Митрохиных из Шумерли
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 12 2009, 21:58
Отправлено #32


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(Advik)
можно даже высасывать "халявную" энергию из обратки отопления - если обменник после теплосчетчика включить - тепловому насосу то и температуры обратки хватит 


)))))))))))))) вот это по русски !!! (... или ... всё-же по украiнскi...))))))))))))))

Цитата(Advik)
Это больше для крупных обьектов - типа мегамолла

гммм... там вообще-то оч.мощная системы вытяжной вентиляции. и приочной тоже. вот ежели между ними ТН зафигачить - эффективно и без всякого резервуара будет)

Насчет ГВС, планирую преезжать в квартиру с инд. отоплением, и при ремонте закладываю под описанную мною штуковину... не столько ради экономии, сколько ради интереса) Планирую сделать на "тепловых трубках", в качестве рабочего тела, пока думаю сжиженный пропан-бутан использовать (грохот раздался на улице жданова, ж@па на пресне, а сиськи в чертаново)

Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 22:04
Отправлено #33


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(efim @ Jan 12 2009, 21:43)
Опять теоретики пошли. Теперь тепловые насосы wink.gif.
Самое выгодное в сбережении тепла - это хорошая теплоизоляция и герметизация. Предлагаю делать все жилища как космическую станцию МИР, со входом через шлюзовой отсек с тепловым насосом wink.gif. Окна не нужны - ставим систему регенерации кислорода. Тепло вообще не будет расходоваться - людями нагреется, избытки придется отводить - можно, в частности, продавать избытки тепла wink.gif.
Тепловой насос в нашей местности эксплуатировался в Сосновке и показал свою непригодность применения в наших условиях/с нашими людьми. Было б выгодно экономически - сейчас бы вся чувашия без газа обходилась.
Извините, если что не так - но без иронии не могу.
Была где-то тема, где Danilov предлагал на ТЭЦ мусор сжигать - вот ведь спец-то wink.gif - у меня приблизительно столько же иронии было.
*


А почему теоретики? Тепловые насосы обьективная реальность... И за бугром и у нас уже есть примеры - правда на индивидуальные дома это и правда пока лишку. Разве что на несколько семей...
Теплоизоляция и учет - первый шаг. А вот когда дальше этот путь развивать не получается - тогда и начинаются подобные штуки. Тепловой насос штука обратимая - она и топить и охлаждать может - комфорт аднака smile.gif
А раз уж речь зашла о Сосновке - дело не в кривых руках - нашелся бы пряморукий истопник... И даже не в наших условиях как таковых... Просто у нас думать головой не привыкли до конца. В результате В ХОДЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ выяснилось, что тепловой насос греет воду то не до 70 как положено, а только до 64 (могу наврать, но порядок такой)- куда смотрели проектанты - в результате котельная выдавала теплоноситель на каких-то 6 гадусов ниже нормы, но вся система у клиентов была заточена под нормы - вот и получили недогрев и охаяли идею... Или уж подогревали бы традиционным способом теплоноситель на эти 6-10 градусов (всяко экономия топлива, не с температуры обратки греть) или раздали бы фанкойлы гражданам...


Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 22:12
Отправлено #34


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Jan 12 2009, 21:58)
гммм... там вообще-то оч.мощная системы вытяжной вентиляции. и приочной тоже. вот ежели между ними ТН зафигачить - эффективно и без всякого резервуара будет)

Насчет ГВС, планирую преезжать в квартиру с инд. отоплением, и при ремонте закладываю под описанную мною штуковину... не столько ради экономии, сколько ради интереса) Планирую сделать на "тепловых трубках", в качестве рабочего тела, пока думаю сжиженный пропан-бутан использовать (грохот раздался на улице жданова, ж@па на пресне, а сиськи в чертаново)
*


По первому - выделенный ТНУ воздух/теплоноситель в каждый канал вентиляции - входной воздух подогревать, исходящий охлаждать. Это решается и прямым теплообменом между ними (труба в друбе), но так не гибко и не в любом температурном режиме работает. А так - снял излишки тепла с выходящего воздуха, нагрел носитель, там где необходимо и сколько нужно выделил...
Т.е. все это придумано и продумано до нас и используется... И то, что с виду похоже на маразм - работает и даже окупается в больших масштабах smile.gif

А по второму - и правда попахивает диагнозом smile.gif С индивидуальным отоплением можно и так неплохо экономить, если котел с хорошим КПД, а не типовой. Мне такое шастье не досталось - тогда кризис не грезился даже и мне хлопоты с котлом не улыбались ни разу...
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 12 2009, 22:28
Отправлено #35


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(efim)
Самое выгодное в сбережении тепла - это хорошая теплоизоляция и герметизация.


По теплоизоляции - не спорю. там даже критерий известен - для отпления хорошотеплоизолированного жилища должно хватать тепла пламени свечи.

А вот с герметизацией - не соглашусь... всё же свежий воздух предпочитаю. Да и заходить в жилище через люк - не буду (по этой же причине нелюблю маршрутки, при всей их транспортировочной удобности - что бы в маршрутку войти и выйти, надо как-то согнуться, в то время как в троллейбус/автобус можно входить вполне прямо).

Цитата(efim)
Тепловой насос в нашей местности эксплуатировался в Сосновке и показал свою непригодность применения в наших условиях/с нашими людьми.


Ну а это - смотря какая задача ставиться... на Государевой горе в Марпосаде, до сих пор 2 ветряка во флюгерном режиме стоят... мощностью то-ли 200, то ли 400 кВа. И вполне цивильная дорога, что бы делегации туда возить. Блажь управляющего Чувашэнерго Некряченко (в 90-е годы). Гораздо больше энергии можно получить, установив микротрубинки на шлюзовые перетоки ЧГЭС.

Что до тепловых насосов - глупо (и слишком дорого) ждать от них 100% закрытия отопительных надобностей... а вот 70-80% - вполне реально.

Кстати, в США, насколько мне известно ТН достаточно распространены.



Цитата(efim)
Была где-то тема, где Danilov предлагал на ТЭЦ мусор сжигать - вот ведь спец-то  - у меня приблизительно столько же иронии было.


Можете иронизировать сколь угодно, но с практически таким же предложением выходило на КМ ЧР руководство 4-го завода химпрома. Принцип совершенно идентичен - в избытке высококалорийного топлива (газа) сжигаются низкокалорийные (либо вообще негорючие) высокотоксичные отходы, с высокой степенью разложения продуктов сгорания до простейших веществ - воды и углекислого газа. Слабо представляю как это было бы реализовано на 4-м заводе, ибо отходы, которые они сжигают имеют весьма цивильную форму - жидкости/порошки. И как бы они в это оборудование затолкали камаз с мусором - не знаю. Что до сжигания на ТЭЦ - практически всё оборудование производится в промышленных масштабах (энергокотлы для слоевого сжигания низкокалорийных углей (бурых) и торфа на движущейся цепной решетке, золофильтрующие установки, и т.д.)

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 12 2009, 22:30
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 12 2009, 22:36
Отправлено #36


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(Advik)
Это решается и прямым теплообменом между ними (труба в друбе), но так не гибко и не в любом температурном режиме работает


Вы забыли про так называемый "тепловой напор" - минимальную разницу температур между нагреваемой и охлаждаемой средами при целесообразной поверхности теплообменника. Для теплообменников "труба в трубе" тепловой напор будет порядка 10-20 град, для "тепловых трубок" пордка 2-5 град, а вот ТН, позволит сделать эту величиеу вообще отрицательной (порядка (-10) - (-25)) град без особых заморочек.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 12 2009, 22:38
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 23:00
Отправлено #37


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Jan 12 2009, 22:36)
Вы забыли про так называемый "тепловой напор" - минимальную разницу температур между нагреваемой и охлаждаемой средами при целесообразной поверхности теплообменника. Для теплообменников "труба в трубе" тепловой напор будет порядка 10-20 град, для "тепловых трубок" пордка 2-5 град, а вот ТН, позволит сделать эту величиеу вообще отрицательной (порядка (-10) - (-25)) град без особых заморочек.
*


Вай! Я электрик и такими понятиями не оперирую blink.gif
Труба в трубе имел ввиду принцип непосредственного теплопереноса от теплого к холодному - в холодное время самое оно (если обеспечить чтобы не обмерзал) и дешево. Понятно что с ТНУ будет много эффективнее - но цена одного, подобного по мощности ТНУ сколь?
Но нужна умеренность - а то если все тепло отбирать то и стоки канализационные замерзнут и обратка до ТЭЦ не дотечет smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Jan 13 2009, 10:03
Отправлено #38


Активный



Сообщений: 30 530



Цитата(Danilov @ Jan 12 2009, 22:28)
Кстати, в США, насколько мне известно ТН достаточно распространены.
Можете иронизировать сколь угодно, но с практически таким же предложением выходило на КМ ЧР руководство 4-го завода химпрома. Принцип совершенно идентичен - в избытке высококалорийного топлива (газа) сжигаются низкокалорийные (либо вообще негорючие) высокотоксичные отходы, с высокой степенью разложения продуктов сгорания до простейших веществ - воды и углекислого газа. Слабо представляю как это было бы реализовано на 4-м заводе, ибо отходы, которые они сжигают имеют весьма цивильную форму - жидкости/порошки. И как бы они в это оборудование затолкали камаз с мусором - не знаю. Что до сжигания на ТЭЦ - практически всё оборудование производится в промышленных масштабах (энергокотлы для слоевого сжигания низкокалорийных углей (бурых) и торфа на движущейся цепной решетке, золофильтрующие установки, и т.д.)
*

Вот именно! если мусор жечь, то тепло - это не главное. Главное - уничтожение мусора! А тепло только побочный продукт.
И для сжигания мусора не стоит гадить в газомазутный котел.
С технологией сжигания мусора не знаком, а угля - очень даже. Есть способ с движущейся решеткой, а есть очень неплохой способ сжигания "в кипящем слое".
Кстати - если брать морские суда, то по требованию Морского Регистра крупные суда в обязательном порядке должны оснащаться мусоросжигателями. И как бы мы не ругали Украину, но мусоросжигатели на наши суда ставятся украинские sad.gif. А мы лентяи sad.gif.
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 14 2009, 00:00
Отправлено #39


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(Advik @ Jan 12 2009, 23:00)
Вай! Я электрик и такими понятиями не оперирую blink.gif
Труба в трубе имел ввиду принцип непосредственного теплопереноса от теплого к холодному - в холодное время самое оно (если обеспечить чтобы не обмерзал) и дешево. Понятно что с ТНУ будет много эффективнее - но цена одного, подобного по мощности ТНУ сколь?
Но нужна умеренность - а то если все тепло отбирать то и стоки канализационные замерзнут и обратка до ТЭЦ не дотечет smile.gif
*


В теплотехнике, практически (если особо не заморачиваться) тот же закон ома действует. есть среды А и Б со своими температурами, разделенные перегородкой (труба в трбе - подходит) теплоперенос (ток) будет прямо пропорционален разнице температур (напряжение) и обратно пропорционален тепловому сопротивлению (эл. сопротивлению). Чем больше поверхность теплообмена (сечение) тем меньше тепловое сопротивление (эл. сопротивление).

Цена одного ТН ? в серьёзных фирмах - должно быть заложено кондиционирование поступающего воздуха. Так что фактически всё уже есть.

А умеренность - она во всём нужна... Тем не менее температура канализации поступающей на БОС Новочебоксарска порядка 40 град. Явно - лишка.
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 14 2009, 00:22
Отправлено #40


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(efim)
Вот именно! если мусор жечь, то тепло - это не главное. Главное - уничтожение мусора! А тепло только побочный продукт.


А почему бы не рассматривать мусор, в условиях энергокризиса, как весьма проблемное, но всё же топливо ?

Цитата(efim)
И для сжигания мусора не стоит гадить в газомазутный котел.

Цитата(efim)
Что до сжигания на ТЭЦ - практически всё оборудование производится в промышленных масштабах (энергокотлы для слоевого сжигания низкокалорийных углей (бурых) и торфа на движущейся цепной решетке, золофильтрующие установки, и т.д.)


т.е., уже ответил. Про газомазутный - речь вообще не шла. Про слоевой с движущейся решеткой - да, будет множество проблем, особенно с поверхностями нагрева. Но нерешимых проблем, насколько знаю - нет.

Цитата(efim)
С технологией сжигания мусора не знаком, а угля - очень даже. Есть способ с движущейся решеткой, а есть очень неплохой способ сжигания "в кипящем слое".


гыг, обучаясь в первом ВУЗе (МИТХТ), на процессах и аппаратах псевдоожижение (оно же кипящий слой), изучали почти полсеместра)))
насчет подобной топки - честно говоря не глядел. На сегодняшний день распространено 2 способа сжигания - на решетках (Заволжская ТЭЦ была, в Сосновке, торф), и факельный (камерный) - уголь размалывается до пылеобразного состояния, и в виде факела подается в топку. (ТЭЦ-1 работала, года эдак до 74-78, но на донецком угле)



Цитата(efim)
Кстати - если брать морские суда, то по требованию Морского Регистра крупные суда в обязательном порядке должны оснащаться мусоросжигателями. И как бы мы не ругали Украину, но мусоросжигатели на наши суда ставятся украинские . А мы лентяи .


гм... прошедшей весной, на почве неприязни к чубайсу в факультативном порядке позанимался термодинамикой. Украинцы - занимаются во всю, замена прямоточных паровых турбин на вихревые, на одесском припортовом заводе, с повышением КПД, например. наши, увы, только сырьё посталяют...

Кстати, мой результат: не отрицая в принципе максимально достижимого КПД по циклу Карно преобразователя тепловой энергии в механическую (необходимость иметь сверхкритические параметры теплоносителя (550-650 С и порядка 200 ата) - делающие экономичной только крупную, а следовательно монопольную энергетику, полагаю, что КПД по Карно применим лишь к системам типа турбина. И в системах типа котёл-турбина, КПД Карно применим лишь к турбине но не к системе в целом.
гыг, а вот чубайс, сделал не совсем то, что ему поручалось правительством, заложив вместо угольных блоков, блоки с двойной генерацией (газовая турбина - паровая турбина), и методика та основывается как раз на применении КПД Карно к системе в целом.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 14 2009, 00:50
Profile CardPM
  0/0  

3 Страницы < 1 2 3
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения