Энергия и ресурсы. Начинаем экономить? , вынесено из "транзит газа через Украину"

[• efim]

Читаю про счетчики и смеюсь. Теоретики . Экономисты .
1) В Прибалтике, когда все перешли на счетчики, выгода от их установки потерялась . Просто цену за потребление раскидывают на меньшее количество потребленных ресурсов - и все.
1) Выгода счетчиков проявляется только тогда, когда нет счетчика у соседа и нет общедомового счетчика - в этом случае потери и содержание "джипа и любовницы директора" раскидывается на тех, у кого счетчика нет;
2) Вся выгода теряется при появлении общедомового счетчика и наличии хотя бы одного паршивца, у которого нет счетчика, и который себя в ресурсах не ограничивает или просто ворует (как обмануть счетчик воды без магнитов - знаю уже года два. Примитивный до смешного способ. Уржался, когда узнал, правда, сам живу честно - не применяю);
3) Применение всех этих "мер энергосбережения", "автоматизации", "поквартирного учета тепла" только удорожает ресурсы, а не удешевляет их. Единственный плюс - это относительная справедливость оплаты за потребление.
С Программистом 1С категорически не согласен. Чистая теория в его рассуждениях, оторванная от реальной жизни. Говорю как практик.
ЗЫ.Была у меня тут тема - сам завел - про абонплату за водопровод и электричество.
Почитаете - поймете многое в экономике нашего ЖКХ.
http://server.cheb.ru/index.php?showtopic=316236&hl=

Сообщение отредактировал efim - Jan 12 2009, 09:11

[• efim]

В чем конкретно вы не согласны?    Я тоже живу в доме, где установлены счетчики горячей/холодной воды и электросчетчики на дневной/ночной свет. По ним и платим. Без всяких надбавок.
ЗЫ: А, тема в Юморе...    efim - я ж серьезно отнесся к вашему посту. Больше так не хулиганьте. 

Тему я завел в "Домашних хлопотах", затем она была перемещена в "Юмор".
Я вот думаю, что был пророком - мы рано или поздно такую абонплату увидим - когда у всех будут счетчики. Сегодня счетчики есть не у всех, и есть на кого списать потери.
За телефонную линию ведь берут абонплату? Берут. а объяснения все те же - типа, оборудование-то надо содержать и людям платить, даже если вы не звоните.
А горький опыт работы с ЖКХ у меня есть. У родителей на Пролетарской (в "Африке") все лето из горячего крана текла холодная вода. Чтобы судится нужен акт о температуре. А ООО "Новоюжный" для составления акта представителей не присылает... Забичает болт, и все. Впечатление такое, что подействовать может только мера принудительной доставки на место.
Способ борьбы я знаю радикальный и единственный - это постройка своего дома. Но за последний год реальная оценка способности финансовой и физической свой дом построить у меня снизилась. Приче до нецелесообразности. Чтобы съэкомомить 1000 - 1500 ежемесячно на коммунальных услугах, надо вложить 3 - 4 миллиона... И пока их вкладываешь где-то еще жить.

[• Denisss70]

Доводы в пока что пользу счетчиков:

на живом примере крайнего севера мурманской области.
две семьи:
1. Родственники и моя - всего 6 человек (моя семья зарегина на площади родственника + ~500 рэ к кварплате). Стоят счетчики горячей и холодной воды. Недавно был установлен бойлер (снизить расходы горячей воды). Оплата за квартиру 3,5 тыс. Мы снимаемся с регистрации - 3 тыс.
2. Знакомые - 5 человек. счетчиков нет, так же как и бойлера. Кварплата 6 тыс с копейками.

Расходы за электричество практически одинаковое что у них, что у нас. Обе квартиры двухкомнатные, площади одинаковые.
Преимущество счетчиков на лицо (к тому же цены на гор.воду, отопление тут регулярно повышаются из-за удорожания привозного мазута. газа нет из-за отсутствия газопровода).

Мы привыкли пользоваться благами столько, сколько захочется. Счетчик - некий тормоз в голове. сколько потребил, столько заплатил. Не все готовы к установке оных. Но...установка счетчиков могут приятно сократить расходы за квартплату.

Родители в чебах тоже поставили счетчики домой. Ради интереса спрашивал - есть ли экономия? (потребление воды у них большое) Ответ: да.

Так что на усмотрение хозяина квартиры ставить счетчики или нет, ну и по фин.возможностям.

[• Denisss70]

А горький опыт работы с ЖКХ у меня есть. У родителей на Пролетарской (в "Африке") все лето из горячего крана текла холодная вода. Чтобы судится нужен акт о температуре. А ООО "Новоюжный" для составления акта представителей не присылает... Забичает болт, и все. Впечатление такое, что подействовать может только мера принудительной доставки на место.

все лето - интересный факт. у нас круглый год чтобы из крана пошла горячая вода, примерно треть ванны наполняется холодной водой, только потом слега теплая, ну и далее на разогрев. Порой ванна целая наполняется слегка теплой водой прежде чем она станет чем то похожей на горячую. На кухне я к примеру при уборке включаю только вентиль горячей воды. Холодая совершенно ни к чему. а летом, когда темп.не поднимается выше +10 градусов, ночью опускается до +2 +3, отключают горячую воду в раб.дни и включают в выходные. Но...даже в выходные дни она мало чем похожа на горячую. Спасает бойлер. Судится бесполезно, тк топиком выше написал - тепло зависит от привозного мазута. А он серьезно подорожал и продолжает дорожать + воровство местного масштаба + изношенность всех коммуникация, а как результат частые мелкие аварии.

Сообщение отредактировал Denisss70 - Jan 12 2009, 11:46

[• Advik]

Счетчики воды, газа, электроэнергии это классика...
Не то чтобы очень дорогие, простые в установке и их использование оправданно.
А вот с теплосчетчиками индивидуальными тяжко - тем у кого центральное отопление и стояки в каждой комнате. А отопление именно то, на чем хотелось бы экономить более всего. Даже обще домовые не ставят - во всяком случае я не обнаружил на домовом теплоузле такового.
Сам жилье брал в начале бума - тогда все гнали метры и о подобных мелочах и качестве не думали. Товарищь брал через два года - уже стояк отопления был один с разводкой по всей квартире от него - там никаких проблем с теплосчетчиком...

[• jem]

Способ борьбы я знаю радикальный и единственный - это постройка своего дома.

+1

Свой водозабор из колодца или скважины на песок, септик на участке для канализации, тепловой насос для отопления и кондиционирования. --------------------

C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.

[• Advik]

+1

Свой водозабор из колодца или скважины на песок, септик на участке для канализации, тепловой насос для отопления и кондиционирования.

Тепловой насос будет чертову уйму времени окупаться. Проще решать традиционными средствами (это для климата Чувашии).
А так - да. Видимо по другому будет сложно отвязаться от ЖКХ по всем статьям.

[• Palatine]

Вот сейчас что творится? Вас пытаются уволить, а вы не идете в суд отставивать свои права и получать компенсацию за сокращение. Вас обманывают в магазине - вы не обращаетесь в Общество защиты прав потребителя... И так далее... Кто ж будет впрягаться вместо другого человека? Ни мне, ни вам, я думаю, это не интересно. Ну а если он сам готов терпеть - так чего тут ЖКХ винить. Раз молчит - значит согласен. 

Наконец таки происходит переворот в самосознании. Спасибо кризису А то все в государство верят, да в свет наш солнышко путина... Они наглеют ровно настолько, насколько мы им позволяем. Только так.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Jan 12 2009, 18:35 --------------------

You may say that I'm a dreamer,
But I'm not the only one.

[• тамерлан]

Здесь я не силен, чтобы юридически это разложить по полочкам. Но, наверняка, можно обойтись без ООО "Новоюжный", либо отправить на их адрес письмо с уведомлением... Они же оказывают услуги, а стало быть, несут полную ответственность за их качество. 

по-моему на них подействует только жалоба в прокуратуру.. в прошлом году мне "помогло" то, что я вывесила жалобы на официальных сайтах московской администрации и минстроя на cap.ru.. пришли, но проблемы уже не было.. а мне пришлось начало января 2008 г. сидеть с минимальным отоплением, т-ра в квартире была +14, а на улице - ниже, чем -20, до "уличного" потепления.. --------------------

В горы.. все стремятся подняться как можно выше, и никто не хочет спуститься в долину, чтобы заглянуть в свое сердце..

[• Отнюдь]

надеюсь, не оффтоп

А вот тепловые насосы (особенно с замкнутым контуром и т.п.)

нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов? --------------------

Мощность распределять нужно плавно и равномерно (ц) Гена21

[• evgeny333]

Читаю про счетчики и смеюсь. Теоретики . Экономисты .

Согласен полностью. Как практик говорю.
Писал уже все это в праве, как я судился с ЖКХ.
Это пиррова победа.
Я затратил времени и денег больше чем выиграл.
Ничего там не получится без судебной реформы.
А люди то не дураки, пока экономически выгодно не станет обращаться в суд,
проблемы там решаться не будут.
Второй раз обращаться в суд не буду. Себе дороже.

[• Advik]

надеюсь, не оффтоп

нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов?

ТОже надеюсь что не офтоп...

Из того, что припоминаю...
Тепловые насосы сами по себе это устройства совершающие обратный теплоперенос (от холодного к теплому) при незначительных затратах энергии (обычно электрической).
Источниками низкотемпературного тепла может быть воздух, вода, земля и т.п.
Они не обязательно берут энергию из скважины...
А что я подразумевал под замкнутым контуром (да поправят меня спецы) - это то что в рамках обьекта создается замкнутый контур с теплоносителем (промежуточным?) к которому подключены тепловые насосы обслуживающие (нагревающие или охлаждающие) помещения обьекта. Получается дополнительная экономия за счет того что:
1) контур, если он имеет большую теплоемкость сам помогает экономить - днем излишки тепла от солнечной радиации, кухонь, работы оборудования нагнетаются в контур, а, к примеру, ночью расходуются на подогрев.
2) при наличии замкнутого контура и при наличии на обьекте помещений которые обладают постоянным избытком тепла и тех, которые нужно постоянно охлаждать такая система позволяет осуществлять теплоперенос от них в рамках обьекта без лишних затрат. Даже теплоперенос в рамках одного здания - с прогретой солнечной стороны к холодной теневой тоже дает экономию на потреблении тепла из вне.
А уже что сделать источником тепла - скважину или теплообменник с нашей ТЭЦ или газовый/электро котел - дело возможностей. Главное что эта система будет экономить при любом раскладе. Также по источнику холода - есть теплообменник в воде или земле - будешь получать летом холод оттуда, нету - поставишь чиллер...
Это все для относительно крупных коммерческих обьектов. Тут ТНУ и экономят и позволяют решить разом проблему отопления/кондиционирования.

[• Danilov]

Тепловые насосы сами по себе это устройства совершающие обратный теплоперенос (от холодного к теплому) при незначительных затратах энергии (обычно электрической).

Электрическая энергия, впрямую, необходима только ТН работающим на эффекте пельтье. (компактные, бесшумные, но к-т теплопереноса не очень большой) Видел в том году переносные автомобильные холодильники, сделааные на сих элементах.

Самые распространенные ТН - компрессорные, привод компрессора как правило электрический (но необязательно - например автомобильные кондиционеры - компрессор приводится непосредственно от ДВС)

Самые интересные ТН - адсорбционные, работают напрямую от тепловой энергии (механическая используется в них как вспомогательная, в оч. незначительных количествах)

нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов?

Думаю, что этот теплообменник не будет значительным по габаритам, если его раместить в поземном водоносном горизонте, еще лучше в подземной реке. Вообще, этот способ в США наиболее распространен.

Они не обязательно берут энергию из скважины...

Очень верная и правильная мысль. Рассмотрим например автономную систему горячего водоснабжения (ГВС). Холодная вода поступает в нагреватель (газовый или электрический), нагревается градусов до 50-60, мы умываемся или моем посуду, потом использованная вода при тмпературе порядка 40 градусов уходит в канализацию... ежели туда зафигарить "холодный" теплообменник ТН, который охлаждал бы её до 5-10 град, то очевидно, что на нагрев понадобилось бы существенно меньше эл/энергии или газа.

Аналогичную штуку можно использовать и в вентиляции.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 12 2009, 20:40

[• Advik]

Вообще, этот способ в США наиболее распространен.
Очень верная и правильная мысль. Рассмотрим например автономную систему горячего водоснабжения (ГВС). Холодная вода поступает в нагреватель (газовый или электрический), нагревается градусов до 50-60, мы умываемся или моем посуду, потом использованная вода при тмпературе порядка 40 градусов уходит в канализацию... ежели туда зафигарить "холодный" теплообменник ТН, который охлаждал бы её до 5-10 град, то очевидно, что на нагрев понадобилось бы существенно меньше эл/энергии или газа.
Аналогичную штуку можно использовать и в вентиляции.

Дорого только и специфично. Особенно если городить обменники подземные или в скважинах. Не знаю сколько там период окупаемости получится... Думаю что столько не живут Разве что брать комфортом - использовать летом на охлаждение. Но это пару месяцев в году только...
Да и непривычно под наш менталитет - чтобы отапливаться от него обычные батареи не подходят - слишком низкая температура носителя - или фанкойлы нужны (батарея с пропеллером, чтобы теплообмен повышать) или тепловой насос жидкость/газ и делать воздушную систему отопления/кондиционирования во всем доме. Не каждый привыкнет к сквознякам и т.п побочным эффектам. Да и с фанкойлами жалуются на шевелящиеся шторы
Это больше для крупных обьектов - типа мегамолла - там есть где развернуться в межсезонье с теплопереносом, особенно если в подвале сделать приличный резервуар и туда за день тепло нагнетать от толпы посетителей и кучи всего электрического что за день там молотит, а ночью подогревать им помещения чтобы не выхолаживались. А основную систему отопления не отключать - просто уменьшить мощность, а тепловым насосом догонять только недостающее/лишнее. Под наш климат иначе сложно. Ну и сберегать энергию стоков, вентиляции и т.п., можно даже высасывать "халявную" энергию из обратки отопления - если обменник после теплосчетчика включить - тепловому насосу то и температуры обратки хватит

[• efim]

Опять теоретики пошли. Теперь тепловые насосы .
Самое выгодное в сбережении тепла - это хорошая теплоизоляция и герметизация. Предлагаю делать все жилища как космическую станцию МИР, со входом через шлюзовой отсек с тепловым насосом . Окна не нужны - ставим систему регенерации кислорода. Тепло вообще не будет расходоваться - людями нагреется, избытки придется отводить - можно, в частности, продавать избытки тепла .
Тепловой насос в нашей местности эксплуатировался в Сосновке и показал свою непригодность применения в наших условиях/с нашими людьми. Было б выгодно экономически - сейчас бы вся чувашия без газа обходилась.
Извините, если что не так - но без иронии не могу.
Была где-то тема, где Danilov предлагал на ТЭЦ мусор сжигать - вот ведь спец-то - у меня приблизительно столько же иронии было.

Сообщение отредактировал efim - Jan 12 2009, 21:44