3 Страницы < 1 2 3 >  
Ответить Создать тему

Энергия и ресурсы. Начинаем экономить? , вынесено из "транзит газа через Украину"

efim
post Jan 12 2009, 09:10
Отправлено #16


Активный



Сообщений: 30 000



Читаю про счетчики и смеюсь. Теоретики wink.gif. Экономисты wink.gif.
1) В Прибалтике, когда все перешли на счетчики, выгода от их установки потерялась wink.gif. Просто цену за потребление раскидывают на меньшее количество потребленных ресурсов - и все.
1) Выгода счетчиков проявляется только тогда, когда нет счетчика у соседа и нет общедомового счетчика - в этом случае потери и содержание "джипа и любовницы директора" раскидывается на тех, у кого счетчика нет;
2) Вся выгода теряется при появлении общедомового счетчика и наличии хотя бы одного паршивца, у которого нет счетчика, и который себя в ресурсах не ограничивает или просто ворует (как обмануть счетчик воды без магнитов - знаю уже года два. Примитивный до смешного способ. Уржался, когда узнал, правда, сам живу честно - не применяю);
3) Применение всех этих "мер энергосбережения", "автоматизации", "поквартирного учета тепла" только удорожает ресурсы, а не удешевляет их. Единственный плюс - это относительная справедливость оплаты за потребление.
С Программистом 1С категорически не согласен. Чистая теория в его рассуждениях, оторванная от реальной жизни. Говорю как практик.
ЗЫ.Была у меня тут тема - сам завел - про абонплату за водопровод и электричество.
Почитаете - поймете многое в экономике нашего ЖКХ.
http://server.cheb.ru/index.php?showtopic=316236&hl=

Сообщение отредактировал efim - Jan 12 2009, 09:11
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Jan 12 2009, 11:00
Отправлено #17


Активный



Сообщений: 30 000



Цитата(Программист 1С @ Jan 12 2009, 10:17)
В чем конкретно вы не согласны?  smile.gif  Я тоже живу в доме, где установлены счетчики горячей/холодной воды и электросчетчики на дневной/ночной свет. По ним и платим. Без всяких надбавок.
ЗЫ: А, тема в Юморе...  smile.gif  efim - я ж серьезно отнесся к вашему посту. Больше так не хулиганьте.  cool.gif
*

Тему я завел в "Домашних хлопотах", затем она была перемещена в "Юмор".
Я вот думаю, что был пророком - мы рано или поздно такую абонплату увидим - когда у всех будут счетчики. Сегодня счетчики есть не у всех, и есть на кого списать потери.
За телефонную линию ведь берут абонплату? Берут. а объяснения все те же - типа, оборудование-то надо содержать и людям платить, даже если вы не звоните.
А горький опыт работы с ЖКХ у меня есть. У родителей на Пролетарской (в "Африке") все лето из горячего крана текла холодная вода. Чтобы судится нужен акт о температуре. А ООО "Новоюжный" для составления акта представителей не присылает... Забичает болт, и все. Впечатление такое, что подействовать может только мера принудительной доставки на место.
Способ борьбы я знаю радикальный и единственный - это постройка своего дома. Но за последний год реальная оценка способности финансовой и физической свой дом построить у меня снизилась. Приче до нецелесообразности. Чтобы съэкомомить 1000 - 1500 ежемесячно на коммунальных услугах, надо вложить 3 - 4 миллиона... И пока их вкладываешь где-то еще жить.
Profile CardPM
  0/0  
Denisss70
post Jan 12 2009, 11:37
Отправлено #18


Активный



Сообщений: 2 130



Доводы в пока что пользу счетчиков:

на живом примере крайнего севера мурманской области.
две семьи:
1. Родственники и моя - всего 6 человек (моя семья зарегина на площади родственника + ~500 рэ к кварплате). Стоят счетчики горячей и холодной воды. Недавно был установлен бойлер (снизить расходы горячей воды). Оплата за квартиру 3,5 тыс. Мы снимаемся с регистрации - 3 тыс.
2. Знакомые - 5 человек. счетчиков нет, так же как и бойлера. Кварплата 6 тыс с копейками.

Расходы за электричество практически одинаковое что у них, что у нас. Обе квартиры двухкомнатные, площади одинаковые.
Преимущество счетчиков на лицо (к тому же цены на гор.воду, отопление тут регулярно повышаются из-за удорожания привозного мазута. газа нет из-за отсутствия газопровода).

Мы привыкли пользоваться благами столько, сколько захочется. Счетчик - некий тормоз в голове. сколько потребил, столько заплатил. Не все готовы к установке оных. Но...установка счетчиков могут приятно сократить расходы за квартплату.

Родители в чебах тоже поставили счетчики домой. Ради интереса спрашивал - есть ли экономия? (потребление воды у них большое) Ответ: да.

Так что на усмотрение хозяина квартиры ставить счетчики или нет, ну и по фин.возможностям.
Profile CardPM
  0/0  
Denisss70
post Jan 12 2009, 11:43
Отправлено #19


Активный



Сообщений: 2 130



Цитата(efim @ Jan 12 2009, 11:00)
А горький опыт работы с ЖКХ у меня есть. У родителей на Пролетарской (в "Африке") все лето из горячего крана текла холодная вода. Чтобы судится нужен акт о температуре. А ООО "Новоюжный" для составления акта представителей не присылает... Забичает болт, и все. Впечатление такое, что подействовать может только мера принудительной доставки на место.
*


все лето - интересный факт. у нас круглый год чтобы из крана пошла горячая вода, примерно треть ванны наполняется холодной водой, только потом слега теплая, ну и далее на разогрев. Порой ванна целая наполняется слегка теплой водой прежде чем она станет чем то похожей на горячую. На кухне я к примеру при уборке включаю только вентиль горячей воды. Холодая совершенно ни к чему. а летом, когда темп.не поднимается выше +10 градусов, ночью опускается до +2 +3, отключают горячую воду в раб.дни и включают в выходные. Но...даже в выходные дни она мало чем похожа на горячую. Спасает бойлер. Судится бесполезно, тк топиком выше написал - тепло зависит от привозного мазута. А он серьезно подорожал и продолжает дорожать + воровство местного масштаба + изношенность всех коммуникация, а как результат частые мелкие аварии.

Сообщение отредактировал Denisss70 - Jan 12 2009, 11:46
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 11:53
Отправлено #20


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Счетчики воды, газа, электроэнергии это классика...
Не то чтобы очень дорогие, простые в установке и их использование оправданно.
А вот с теплосчетчиками индивидуальными тяжко - тем у кого центральное отопление и стояки в каждой комнате. А отопление именно то, на чем хотелось бы экономить более всего. Даже обще домовые не ставят - во всяком случае я не обнаружил на домовом теплоузле такового.
Сам жилье брал в начале бума - тогда все гнали метры и о подобных мелочах и качестве не думали. Товарищь брал через два года - уже стояк отопления был один с разводкой по всей квартире от него - там никаких проблем с теплосчетчиком...
Profile CardPM
  0/0  
jem
post Jan 12 2009, 12:20
Отправлено #21


Активный



Сообщений: 4 631
Из: Москва



Цитата(efim)
Способ борьбы я знаю радикальный и единственный - это постройка своего дома.

+1

Свой водозабор из колодца или скважины на песок, септик на участке для канализации, тепловой насос для отопления и кондиционирования.

--------------------
C, Clojure(Script), Common Lisp, ECMAScript, Haskell, Java, Lua, Perl, PL/SQL, Python, Scala, SQL, Transact-SQL.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 12:28
Отправлено #22


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(jem @ Jan 12 2009, 12:20)
+1

Свой водозабор из колодца или скважины на песок, септик на участке для канализации, тепловой насос для отопления и кондиционирования.
*


Тепловой насос будет чертову уйму времени окупаться. Проще решать традиционными средствами (это для климата Чувашии).
А так - да. Видимо по другому будет сложно отвязаться от ЖКХ по всем статьям.
Profile CardPM
  0/0  
Palatine
post Jan 12 2009, 14:34
Отправлено #23


Discovery



Сообщений: 7 042
Из: Neverland



Цитата
Вот сейчас что творится? Вас пытаются уволить, а вы не идете в суд отставивать свои права и получать компенсацию за сокращение. Вас обманывают в магазине - вы не обращаетесь в Общество защиты прав потребителя... И так далее... Кто ж будет впрягаться вместо другого человека? Ни мне, ни вам, я думаю, это не интересно. Ну а если он сам готов терпеть - так чего тут ЖКХ винить. Раз молчит - значит согласен.  smile.gif
Наконец таки происходит переворот в самосознании. Спасибо кризису wink.gif А то все в государство верят, да в свет наш солнышко путина... Они наглеют ровно настолько, насколько мы им позволяем. Только так.

Сообщение отредактировал Программист 1С - Jan 12 2009, 18:35

--------------------
You may say that I'm a dreamer,
But I'm not the only one.
Profile CardPM
  0/0  
тамерлан
post Jan 12 2009, 14:45
Отправлено #24


Активный



Сообщений: 1 125
Из: ПрошлоВеково



Цитата(Программист 1С @ Jan 12 2009, 11:11)
Здесь я не силен, чтобы юридически это разложить по полочкам. Но, наверняка, можно обойтись без ООО "Новоюжный", либо отправить на их адрес письмо с уведомлением... Они же оказывают услуги, а стало быть, несут полную ответственность за их качество.  huh.gif
*

по-моему на них подействует только жалоба в прокуратуру.. в прошлом году мне "помогло" то, что я вывесила жалобы на официальных сайтах московской администрации и минстроя на cap.ru.. пришли, но проблемы уже не было.. а мне пришлось начало января 2008 г. сидеть с минимальным отоплением, т-ра в квартире была +14, а на улице - ниже, чем -20, до "уличного" потепления..

--------------------
В горы.. все стремятся подняться как можно выше, и никто не хочет спуститься в долину, чтобы заглянуть в свое сердце..
Profile CardPM
  0/0  
Отнюдь
post Jan 12 2009, 14:50
Отправлено #25


Активный



Сообщений: 23 532
Из: раненный душою



надеюсь, не оффтоп

Цитата(Advik)
А вот тепловые насосы (особенно с замкнутым контуром и т.п.)
нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов?

--------------------
Мощность распределять нужно плавно и равномерно (ц) Гена21
Profile CardPM
  0/0  
evgeny333
post Jan 12 2009, 15:06
Отправлено #26


Активный



Сообщений: 4 605



Цитата(efim @ Jan 12 2009, 09:10)
Читаю про счетчики и смеюсь. Теоретики wink.gif. Экономисты wink.gif.
*


Согласен полностью. Как практик говорю.
Писал уже все это в праве, как я судился с ЖКХ.
Это пиррова победа.
Я затратил времени и денег больше чем выиграл.
Ничего там не получится без судебной реформы.
А люди то не дураки, пока экономически выгодно не станет обращаться в суд,
проблемы там решаться не будут.
Второй раз обращаться в суд не буду. Себе дороже.
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 15:37
Отправлено #27


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Отнюдь @ Jan 12 2009, 14:50)
надеюсь, не оффтоп

нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов?
*


ТОже надеюсь что не офтоп...

Из того, что припоминаю...
Тепловые насосы сами по себе это устройства совершающие обратный теплоперенос (от холодного к теплому) при незначительных затратах энергии (обычно электрической).
Источниками низкотемпературного тепла может быть воздух, вода, земля и т.п.
Они не обязательно берут энергию из скважины...
А что я подразумевал под замкнутым контуром (да поправят меня спецы) - это то что в рамках обьекта создается замкнутый контур с теплоносителем (промежуточным?) к которому подключены тепловые насосы обслуживающие (нагревающие или охлаждающие) помещения обьекта. Получается дополнительная экономия за счет того что:
1) контур, если он имеет большую теплоемкость сам помогает экономить - днем излишки тепла от солнечной радиации, кухонь, работы оборудования нагнетаются в контур, а, к примеру, ночью расходуются на подогрев.
2) при наличии замкнутого контура и при наличии на обьекте помещений которые обладают постоянным избытком тепла и тех, которые нужно постоянно охлаждать такая система позволяет осуществлять теплоперенос от них в рамках обьекта без лишних затрат. Даже теплоперенос в рамках одного здания - с прогретой солнечной стороны к холодной теневой тоже дает экономию на потреблении тепла из вне.
А уже что сделать источником тепла - скважину или теплообменник с нашей ТЭЦ или газовый/электро котел - дело возможностей. Главное что эта система будет экономить при любом раскладе. Также по источнику холода - есть теплообменник в воде или земле - будешь получать летом холод оттуда, нету - поставишь чиллер...
Это все для относительно крупных коммерческих обьектов. Тут ТНУ и экономят и позволяют решить разом проблему отопления/кондиционирования.
Profile CardPM
  0/0  
Danilov
post Jan 12 2009, 20:37
Отправлено #28


Активный



Сообщений: 30 699
Из: СССР



Цитата(Advik)
Тепловые насосы сами по себе это устройства совершающие обратный теплоперенос (от холодного к теплому) при незначительных затратах энергии (обычно электрической).


Электрическая энергия, впрямую, необходима только ТН работающим на эффекте пельтье. (компактные, бесшумные, но к-т теплопереноса не очень большой) Видел в том году переносные автомобильные холодильники, сделааные на сих элементах.

Самые распространенные ТН - компрессорные, привод компрессора как правило электрический (но необязательно - например автомобильные кондиционеры - компрессор приводится непосредственно от ДВС)

Самые интересные ТН - адсорбционные, работают напрямую от тепловой энергии (механическая используется в них как вспомогательная, в оч. незначительных количествах)


Цитата(Отнюдь)
нельзя ли поподробнее насчет замкнутого контура? имеется в виду выкачивание энергии в теплоноситель-посредник без подъема подземных вод из скважины? если да, то какой же в скважине должен быть теплообменник, чтобы его пропускная способность была хотя бы два киловатта при разности температур порядка 6 градусов?


Думаю, что этот теплообменник не будет значительным по габаритам, если его раместить в поземном водоносном горизонте, еще лучше в подземной реке. Вообще, этот способ в США наиболее распространен.


Цитата(Advik)
Они не обязательно берут энергию из скважины...


Очень верная и правильная мысль. Рассмотрим например автономную систему горячего водоснабжения (ГВС). Холодная вода поступает в нагреватель (газовый или электрический), нагревается градусов до 50-60, мы умываемся или моем посуду, потом использованная вода при тмпературе порядка 40 градусов уходит в канализацию... ежели туда зафигарить "холодный" теплообменник ТН, который охлаждал бы её до 5-10 град, то очевидно, что на нагрев понадобилось бы существенно меньше эл/энергии или газа.

Аналогичную штуку можно использовать и в вентиляции.

Сообщение отредактировал Danilov - Jan 12 2009, 20:40
Profile CardPM
  0/0  
Advik
post Jan 12 2009, 21:23
Отправлено #29


электрик



Сообщений: 7 438
Из: Чебоксары



Цитата(Danilov @ Jan 12 2009, 20:37)
Вообще, этот способ в США наиболее распространен.
Очень верная и правильная мысль. Рассмотрим например автономную систему горячего водоснабжения (ГВС). Холодная вода поступает в нагреватель (газовый или электрический), нагревается градусов до 50-60, мы умываемся или моем посуду, потом использованная вода при тмпературе порядка 40 градусов уходит в канализацию... ежели туда зафигарить "холодный" теплообменник ТН, который охлаждал бы её до 5-10 град, то очевидно, что на нагрев понадобилось бы существенно меньше эл/энергии или газа.
Аналогичную штуку можно использовать и в вентиляции.
*


Дорого только и специфично. Особенно если городить обменники подземные или в скважинах. Не знаю сколько там период окупаемости получится... Думаю что столько не живут smile.gif Разве что брать комфортом - использовать летом на охлаждение. Но это пару месяцев в году только...
Да и непривычно под наш менталитет - чтобы отапливаться от него обычные батареи не подходят - слишком низкая температура носителя - или фанкойлы нужны (батарея с пропеллером, чтобы теплообмен повышать) или тепловой насос жидкость/газ и делать воздушную систему отопления/кондиционирования во всем доме. Не каждый привыкнет к сквознякам и т.п побочным эффектам. Да и с фанкойлами жалуются на шевелящиеся шторы smile.gif
Это больше для крупных обьектов - типа мегамолла - там есть где развернуться в межсезонье с теплопереносом, особенно если в подвале сделать приличный резервуар и туда за день тепло нагнетать от толпы посетителей и кучи всего электрического что за день там молотит, а ночью подогревать им помещения чтобы не выхолаживались. А основную систему отопления не отключать - просто уменьшить мощность, а тепловым насосом догонять только недостающее/лишнее. Под наш климат иначе сложно. Ну и сберегать энергию стоков, вентиляции и т.п., можно даже высасывать "халявную" энергию из обратки отопления - если обменник после теплосчетчика включить - тепловому насосу то и температуры обратки хватит smile.gif
Profile CardPM
  0/0  
efim
post Jan 12 2009, 21:43
Отправлено #30


Активный



Сообщений: 30 000



Опять теоретики пошли. Теперь тепловые насосы wink.gif.
Самое выгодное в сбережении тепла - это хорошая теплоизоляция и герметизация. Предлагаю делать все жилища как космическую станцию МИР, со входом через шлюзовой отсек с тепловым насосом wink.gif. Окна не нужны - ставим систему регенерации кислорода. Тепло вообще не будет расходоваться - людями нагреется, избытки придется отводить - можно, в частности, продавать избытки тепла wink.gif.
Тепловой насос в нашей местности эксплуатировался в Сосновке и показал свою непригодность применения в наших условиях/с нашими людьми. Было б выгодно экономически - сейчас бы вся чувашия без газа обходилась.
Извините, если что не так - но без иронии не могу.
Была где-то тема, где Danilov предлагал на ТЭЦ мусор сжигать - вот ведь спец-то wink.gif - у меня приблизительно столько же иронии было.

Сообщение отредактировал efim - Jan 12 2009, 21:44
Profile CardPM
  0/0  

3 Страницы < 1 2 3 >
ОтветитьTopic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Быстрый ответ
Кнопки кодов
 Расширенный режим
 Нормальный режим
    Закрыть все тэги


Открытых тэгов: 
Введите сообщение
Смайлики
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
smilie  smilie  smilie  smilie  smilie 
         
Показать все

Опции сообщения