|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945
|
как человек думает? , интересно стало
•
yarillko
|
|
р.Б. "actus tragicus"
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
|
А.Шипилевский, аплодисменты.. "несуществующая выдумка-фантом" меняет существующее... ПС. ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта. Сообщение отредактировал yarillko - Feb 8 2009, 12:30
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3308570 Наверх
|
|
•
Pixar
|
|
High Definition
Сообщений: 1 344
|
Цитата(Fotographer @ Feb 3 2009, 12:45) Но еще бОльшее количество деталей мы не различаем. Мы можем оценить только те свойства, которые доступны нашим органам чувств, а сколько свойств не доступных нам? Это называется агностицизмом
--------------------
Именно в тишине к нам приходят наши лучшие идеи. ©
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3308573 Наверх
|
|
•
Nik_
|
|
малыш
Сообщений: 6 656
Из: сказки
|
Цитата(yarillko @ Feb 8 2009, 15:24) ...ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Так же как каждый человек по-своему понимает смысл заложенный в словах, поэтому для достоверности информации требуется или тратить время на уточнение, или приложить усилия для жесткой фиксации понятий.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3308888 Наверх
|
|
•
Fotographer
|
|
Активный
Сообщений: 2 071
|
Цитата(А.Шипилевский) Эти же самые обстоятельства мы наблюдаем где угодно. В развитии общества, компании или даже отдельного человека. Везде, рано или поздо рационально и последовательно действующий, начинает ощущать, что ситуация тупиковая и в ней уже ничего не меняется. Какие эти же самые обстоятельства? Если я правильно вас понял, речь идет об ограниченности? Согласен, многое вокруг нас имеет границу или предел. Но есть кое-что и не имеющее предела, например время. Почему вы думаете, что путь логического познания ограничен как скорость света, а не неограничен как время? Цитата(А.Шипилевский) Понятие чести существует настолько же объективно, насколько объективно существует понятие дерева. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что понятие дерева не тождественно самому дереву? Думающий о дереве разум, не обсасывает, там, внутри себя, настоящего ствола и не порождает в себе даже развесистой клюквы. Разум оперирует некой абстракцией, помогающей ему обобщать информацию и узнавать дерево независимо от того, настоящее оно, искусственное или, вообще, нарисованное. Следовательно, то дерево, которым оперирует разум, есть, по-Вашему, фантом. Конечно отражение дерева не тождественно дереву. Более того, одно и то же дерево может вызывать разные отражения у разных людей. Если, например, человек не различает цветов, то листья и кора отражения дерева будут одного цвета. Также вы правы, что то отражение дерева которым оперирует разум - фантом. Также как и честь. Но само дерево существует. Человек может вообразить, что дерево бесплотно, и попытаться пройти сквозь него, но к сожалению он лишь расшибет себе лоб. Мы можем воображать себе, что оно сгорело, его съел жук короед, его свалил бобр и еще много чего можем проделать с ОТРАЖЕНИЕМ дерева, а дерево будет стоять как ни в чем не бывало. Мы даже самый мелкий листик дерева не сможем пошевелить усилием мысли потому, что дерево никоим образом не зависит от существующего у нас в голове его отражения. Дерево реально. А честь она даже не отражение, она - чистая фантазия. Человек может проснуться утром и решить для себя, что брошенное ему слово "подлец", может быть искуплено только кровью, иначе он будет обесчещен. На другое утро он может решить, что "подлец" - это всего лишь слово и оно не наносит никакого ущерба его чести. А про дерево думай не думай, без бензопилы с ним не справиться. Цитата(А.Шипилевский) Давайте подумаем о другом: отличается человек бесстыдный от стыдливого? Поднимите руки те, кто сомневается в ответе! А раз нету рук Как нету? Есть две как минимум! Я обе поднял! Представим двух женщин, одну в русском-народном сарафане, а другую в купальнике, прогуливающихся по пляжу. Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину. И будет уверен, что эти женщины отличаются друг от друга. Наши с вами современники уже не будут столь категоричны. И кто прав? Тот, кто считает, что одна из женщин бесстыжая, или тот кто так не считает? А может быть правы нудисты, которые считают, что на пляже вообще голышом можно загорать? Поэтому стыда все же не существует. Точнее он существует у каждого в голове и у каждого он свой, субъективный, а значит абсолютного стыда нет. Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные. А вот дерево от оценивающего субъекта не зависит. Кто бы что ни думал про дерево, но в его листьях содержится хлорофилл, поэтому они зеленые... и останутся зелеными, даже если кто-то не различает цвета. Поэтому стыда нет, а дерево есть! Цитата(yarillko) ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта. Это вы с чего решили, простите? Это романтики не разделяют любовь к человеку и любовь к "Мадонне" и даже называют это одним словом. Ученые же напротив, четко разделяют эти процессы. Любовь к представителю противоположного пола - это выработавшийся в процессе эволюции механизм, необходимый для продолжения рода и, как следствие, выживанию вида. Никакой связи с любовью к "Мадонне" он не имеет. Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 8 2009, 22:59
--------------------
Свобода начинается с сомнения
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3309924 Наверх
|
|
•
yarillko
|
|
р.Б. "actus tragicus"
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
|
Цитата(Fotographer) Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину Цитата(Fotographer) Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные. Простите, вам не кажется, что это два противоположных утверждения? Цитата(Fotographer) Это вы с чего решили, простите? это не я решил - вам любой нейрофизиолог это подтвердит. Невозможно по реакции участка мозга определить - ЧТО именно, или КОГО именно любит человек. И это несмотря на то, что участок тот же и реакция одна и та же - объекты могут отличаться.. значит есть что-то еще, не так ли? Сообщение отредактировал yarillko - Feb 8 2009, 23:15
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3310010 Наверх
|
|
•
А.Шипилевский
|
|
прохожий
Сообщений: 15 439
|
Цитата(Fotographer) Но само дерево существует. Отлично! Стало быть, Вы соглашаетесь со мной в том, что понятия, которыми как раз и оперирует наш разум, сплошь "фантомы" (по Вашему определению), однако Вы полагаете, что некоторым из них сопоставлены реальные вещи (дерево и понятие дерева), а вот некоторым - иллюзорные (честь и понятие чести). Я правильно Вас понял? Скажите пожалуйста, Fotographer, каким же образом Вы отличаете реальное от иллюзорного? Ведь не наощупь же! Тогда как? Кажется, Ваш ответ содержится вот в этом пассаже: Цитата(Fotographer) Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные. Вот оно что! Наконец-то я понял значение Вашей ОБЪЕКТИВНОСТИ и почти научился отличать реальное от вымышленного. Остался последний эксперимент, Fotographer после которого я безусловно соглашусь с Вашими выводами. Не откажете мне в любезности? Положите ладонь на включенную варочную поверхность. Больно? Конечно же - нет! Боль, ведь, зависит от оценивающего. Стало быть, боль - это никому не нужный фантом, тем более, что в объективном мире ей, ничего, что можно было бы пощупать, не сопоставлено. А еще откажитесь, пожалуйста, от еды на недельку-другую. А когда почувствуете голод, смело гоните от себя этот фантом! Его сила в воображении оценивающего, не более того. Следовательно, его вовсе нет! Да и что это такое - голод? Что в нем хлорофилл, что ли есть? Я вот - сыт, а значит Ваш голод субъективен и вымышлен. И уж, конечно, Fotographer, абсолютные фантомы все эти Ваши рассуждения, они, ведь, как мы видим, находят отклик только у некоторых форумчан, другие же, коих немало, смеют их оспаривать. А, значит, эти рассуждения субъективны и несущественны ровно постольку, поскольку никому никогда не удастся расшибить о них лоб. Так почему бы апологету Объективного не быть последовательным? Почему ему не отбросить собственный Субъективизм? Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 9 2009, 15:34
--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3310915 Наверх
|
|
•
АлександрФедорович
|
|
Постоялец
Сообщений: 206
|
Цитата(yarillko @ Feb 8 2009, 12:24) А.Шипилевский, аплодисменты.. "несуществующая выдумка-фантом" меняет существующее... ПС. ни один нейрофизиолог в принципе не может объяснить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. Маньку? Ваньку?Или "Мадонну" Рафаэля? - один и тот же участок мозга - один и тот же процесс - и совершенно разный результат для объекта и субъекта. Вы не поверите , но для нейрофизиолога эта задача не очень сложная : ещё в 50-х годах прошлого века было достаточно средств и методов , позволяющих однозначно ответить , по какому поводу "возбуждён" тот или иной участок мозга . Лет 15 назад я достаточно серьёзно интересовался (правда , только с познавательной целью) нейрофизиологией мозга . Самому лень , если кому интересно , покопайтесь в работах американских и наших нейрофизиологов 50-х - 60-х годов прошлого века .
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3312051 Наверх
|
|
•
Fotographer
|
|
Активный
Сообщений: 2 071
|
Цитата(yarillko) Цитата(Fotographer) Если спросить мнение об этих женщинах русского мужика, позапрошлого века, он ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину Цитата(Fotographer) Нет стыдливых и бесстыжих, нет честных и бесчестных, нет духовных и бездушных потому, что эти понятия зависят не от оцениваемых субъектов, а от ОЦЕНИВАЮЩЕГО, а значит при каждой оценке результаты будут разные. Простите, вам не кажется, что это два противоположных утверждения? Абсолютно нет. В чем вы видите противоречие? Цитата(А.Шипилевский) Отлично! Стало быть, Вы соглашаетесь со мной в том, что понятия, которыми как раз и оперирует наш разум, сплошь "фантомы" (по Вашему определению), однако Вы полагаете, что некоторым из них сопоставлены реальные вещи (дерево и понятие дерева), а вот некоторым - иллюзорные (честь и понятие чести). Я правильно Вас понял? Абсолютно верно. Часть фантомов - это отражение реальности, а часть - просто фантомы не имеющие с реальностью никакой связи. Цитата(А.Шипилевский) Остался последний эксперимент, Fotographer после которого я безусловно соглашусь с Вашими выводами. Не откажете мне в любезности? Вам, как человеку мною уважаемому, я всегда готов оказать посильную помощь. Не откажите и мне в любезности. Скажите пожалуйста, чем Бабайка которым в детстве пугали ребенка, отличается от души. И о "существовании" Бабайки и о "существовании" души ребенок узнает от родителей. И то и другое существует у него в мозгу. Ни того ни другого не будет существовать, если ребенку о них не сказать. Скажите, Бабйка и душа одинаково реальны или одинаково не реальны? А если Бабайка не реален, а душа реальна (как вы кажется полагаете), то чем они принципиально отличаются? Цитата(А.Шипилевский) Положите ладонь на включенную варочную поверхность. Больно? Конечно же - нет! Боль, ведь, зависит от оценивающего. Стало быть, боль - это никому не нужный фантом, тем более, что в объективном мире ей, ничего, что можно было бы пощупать, не сопоставлено. Не верно. Не вдаваясь в физиологические подробности скажу, что боль – это сигнал о тех или иных разрушениях в организме. Она никак не зависит от оценивающего. Обожженная ладонь будет посылать эти сигналы в мозг ЛЮБОГО субъекта, поэтому боль объективна, она есть отражение РЕАЛЬНО происходящего разрушения тканей руки. Цитата(А.Шипилевский) А еще откажитесь, пожалуйста, от еды на недельку-другую. А когда почувствуете голод, смело гоните от себя этот фантом! Его сила в воображении оценивающего, не более того. Следовательно, его вовсе нет! Да и что это такое - голод? Что в нем хлорофилл, что ли есть? Я вот - сыт, а значит Ваш голод субъективен и вымышлен. Про голод я уже писал, но то ли вы тогда еще не принимали активного участия в дискуссии, то ли прослушали. Голод - это тоже биохимический процесс, который сопровождается в том числе выбросом в кровь определенных веществ, поэтому он реален. Если у меня голодающего две недели взять кровь, извлечь соответствующие вещества и впрыснуть их вам сытому, вы тут же почувствуете себя голодным. Кстати, Шестаков, таким образом предлагает лечить от переедания. Из крови пресытившихся людей извлекаются вещества вызывающие в мозгу чувство сытости и впрыскиваются тому, кому есть надо поменьше. Пока вещества будут действовать, чувство голода у него не наступает. Поэтому голод - это совершенно объективное чувство, имеющее предельно конкретную биохимическую природу. Цитата(А.Шипилевский) И уж, конечно, Fotographer, абсолютные фантомы все эти Ваши рассуждения, они, ведь, как мы видим, находят отклик только у некоторых форумчан, другие же, коих немало, смеют их оспаривать. А, значит, эти рассуждения субъективны и несущественны ровно постольку, поскольку никому никогда не удастся расшибить о них лоб. Тут спорить не буду, возможно часть моих рассуждений - это действительно фантомы, которые пока не нашли научного подтверждения, но в основном они все-таки отражение реальности, наука это подтверждает, а значит в основном они объективны. А отрицать - это пожалуйста. Есть люди отрицающие электрическую природу молний, только что это меняет? Сообщение отредактировал Fotographer - Feb 9 2009, 20:11
--------------------
Свобода начинается с сомнения
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3312386 Наверх
|
|
•
А.Шипилевский
|
|
прохожий
Сообщений: 15 439
|
Цитата(Fotographer) боль – это сигнал о тех или иных разрушениях в организме. Она никак не зависит от оценивающего. Да, ладно! Расскажите это моему барбосу, который и ухом не ведет в ответ на такие болевые воздействия от которых я бы криком закричал. Цитата(Fotographer) Голод - это тоже биохимический процесс, который сопровождается в том числе выбросом в кровь определенных веществ, поэтому он реален. Чего-то я с Вами совершенно запутался, Fotographer! Определитесь уж как-то с Вашими критериями эфемерного. Вот любовь, например, по Вашим же словам сопровождается выбросом в кровь амфетаминов, но именно это еще недавно служило у Вас одним из "доказательств" ее фантомности. А биохимическая подоплека голода, оказывается, говорит о реальности последнего. Так, как же быть? Неужели Вы думаете, что прилив крови к лицу человека, от испытываемого им стыда, не связан с совершенно определенными биохимическими процессами? А, между тем, никакого стыда не существует, не так ли? Цитата(Fotographer) Скажите пожалуйста, чем Бабайка которым в детстве пугали ребенка, отличается от души. Знаете, так уж случилось, что в моем детстве меня никаким Бабайком не пугали. И слышу о нем я от Вас первого. Может быть, поэтому, я полагаю душу реальностью? Сообщение отредактировал А.Шипилевский - Feb 9 2009, 20:33
--------------------
"..и, значит, остались только иллюзия и дорога."
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3312429 Наверх
|
|
•
yarillko
|
|
р.Б. "actus tragicus"
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
|
Цитата(АлександрФедорович) Вы не поверите , но для нейрофизиолога эта задача не очень сложная : ещё в 50-х годах прошлого века было достаточно средств и методов , позволяющих однозначно ответить , по какому поводу "возбуждён" тот или иной участок мозга . Лет 15 назад я достаточно серьёзно интересовался (правда , только с познавательной целью) нейрофизиологией мозга . Самому лень , если кому интересно , покопайтесь в работах американских и наших нейрофизиологов 50-х - 60-х годов прошлого века Естественно не поверю - нет таких нейрофизиологов и нет таких методов. Не возможно определить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. ПС. Не поленитесь - дайте ссылку - чур НФ не предлагать:) Сообщение отредактировал yarillko - Feb 9 2009, 22:23
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3312887 Наверх
|
|
•
yarillko
|
|
р.Б. "actus tragicus"
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
|
Цитата(Fotographer) Абсолютно нет. В чем вы видите противоречие? разжевываю: утверждение №2 - "при каждой оценке результаты будут разные." утверждение №1 - любой русский мужик 19 века ни секунды не задумываясь определит бесстыжую женщину. если утв.№2 верно то утв.№1 - абсурдно и не может быть выпонено - мужики никогда не сойдутся в определении "бесстыжести"
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3312929 Наверх
|
|
•
АлександрФедорович
|
|
Постоялец
Сообщений: 206
|
Цитата(yarillko @ Feb 9 2009, 22:21) Естественно не поверю - нет таких нейрофизиологов и нет таких методов. Не возможно определить КОГО ИМЕННО "любит" возбужденный участок мозга. ПС. Не поленитесь - дайте ссылку - чур НФ не предлагать:) Лень . Попробуйте с книги Хьюбел Д. " Глаз, мозг, зрение " . Хоть она и научно-популярная , пойдёт как исходное направление для поиска . Только придётся несколько монографий всё-таки проштудировать , чтобы понять , что это возможно . А то современная молодёжь ищет лёгких путей - дай им прямую ссылку на высказывания авторитета . А может авторитет просто пошутил . И никак это не определишь , пока хотя бы азов не поймёшь и не освоишь .
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3313150 Наверх
|
|
•
yarillko
|
|
р.Б. "actus tragicus"
Сообщений: 7 888
Из: кружка любителей выжигания имени графа Суворова
|
Цитата(АлександрФедорович) Попробуйте с книги Хьюбел Д. " Глаз, мозг, зрение " . Это несерьезно. НП литературу оставьте для школьников. Тем более что там, ничего об интересующем нас вопросе нет. Можем провести эксперимент - я принесу вам интересующие вас показания ЭЭГ - УЭГ- РЭГ мозга (у меня теща в функциональной диагностике работает) а вы мне по этим данным расскажете стихотворение какого любимого автора я читаю - Пушкина или Лермонтова или еще кого. Нобелевка вам обеспечена - на денежное вознаграждение претендовать не буду.
--------------------
"Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов". Николай II, манифест от 17 октября 1905 г.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3313598 Наверх
|
|
•
Norton
|
|
Активный
Сообщений: 2 185
|
Цитата(АлександрФедорович @ Feb 4 2009, 18:33) В 85-86 годах прошлого века по надобности увлёкся ТРИЗом (теория решения изобретательских задач) . Там и позаимствовал понятия система , подсистема и надсистема . Получается так , что любая система в пределах (или предполагаемых пределах) наших знаний о нашей Вселенной имеет 12-14 уровней под- надсистем . Будь это техническая система(автомобиль) или биологическая (человек , кошка или червяк или , даже , вирус ) или космическая (белый карлик , к примеру) и даже художественная (поэма , картина , спетакль или музыкальное произведение) . И любые изобретательские задачи в любых этих системах можно решить одними и теми же способами . Модель работает , и потому , ничтоже сумнящееся я и применил её к "системе "сознание"" . Тем более , природа мудра на заимствования и не терпит псевдоновизны . Всё , что хорошо работает -совершенствуется , а остальное - откладывается до лучших времён . Как говорят , всё старо как мир . Всё это изложил здесь , потому что считаю , что это как то , хоть частично отвечает на вопрос топикстартера . Интересное решение, я знаком с применением ТРИЗа в разного рода задачах, той же теории общественного развития, но использование её для работы с сознанием еще не встречал, можете поделиться подробной информацией по системе?
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3313866 Наверх
|
|
•
Norton
|
|
Активный
Сообщений: 2 185
|
Цитата(А.Шипилевский @ Feb 9 2009, 20:19) Чего-то я с Вами совершенно запутался, Fotographer! Определитесь уж как-то с Вашими критериями эфемерного. Вот любовь, например, по Вашим же словам сопровождается выбросом в кровь амфетаминов, но именно это еще недавно служило у Вас одним из "доказательств" ее фантомности. А биохимическая подоплека голода, оказывается, говорит о реальности последнего. Так, как же быть? Неужели Вы думаете, что прилив крови к лицу человека, от испытываемого им стыда, не связан с совершенно определенными биохимическими процессами? А, между тем, никакого стыда не существует, не так ли? я тоже никак не мог понять эту путаницу но оказывается всё просто, есть инстинкты и рефлексы, изученные и доказанные учеными, они и определяют реальность фантома, а то что учеными не доказано - нереальные фантомы, вымышленные. Наличие души - фантом нереальный, поскольку наличие души не доказано учеными, но любовь существует, только не как проявление души, а как инстинкт размножения, всё просто. Стыда оказывается тоже нет, а реакция человека, с соответствующими биохимическими реакциями, которую мы оцениваем как стыд......этого я пока не увидел, интересно однако.
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945&qpid=3313928 Наверх
|
|
|
/?act=Post&CODE=02&f=72&t=354945
|
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
|